|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
"Высокий звон" - конечно, же аллюзия на "Высокий свод" - название сборника. И она, конечно же явно указывает на истинную мишень пародиста, а вовсе не на ошибку употребления одного слова (его рода). Да, в пародии он мусолил именно это факт употребления архаизма, но не сам по себе, как умные филологи хотят нам тут "втюрить" мысль о пародии на неграмотность  , а именно подчеркивая несуразность такого приема в деланой родноверской патетике, доводя ее такой неловкой архаизацией до приторности.
Вообще, если глянуть не на это одно стихотворение Сидорова, не на этот обухом вбитый облак, а на весь сборник и прочие произведения, то я легко могу представить накатившую тошноту Иванова, как от переедания сладкого. Ну не выдержал и вдарил по наиболее выпяченной и комической кочке.
Кстати, пародия в Литературке появилась в 1969, когда Сидоров еще даже не читал Рериха и, соответственно, не думал о кандидатской - это состоится лет через 10 только. То есть никаким ученым филологом или философом он в пору косматых облаков, конечно, не был, хотя философское и литературное образование имел. И это все глупость (или мягче - упрощенность) - считать, что литературно-тощий (с) поэт-пародист якобы увидел у неграмотного поэта ошибку и несправедливо к ней прицепился.
Но будем снисходительны к Валентину Миттра-фанычу. Как признавался сам философ в том же сборнике:
| Россию, знаю, постигать рискованно |
Спасибо ему хотя бы за то, что смог разбудить Герцена Иванова.
| Evgeny Gleizerov: Мне кажется, вы несколько преувеличиваете суровость позднесоветской цензуры. |
Возможно. Но не сильно.
в частности, про 1968-69, когда публиковалась пародия:
| с середины 1960-х гг. вновь стали усиливаться охранительные черты цензуры. Этот процесс не был одномоментным и зависел от многих внешне- и внутриполитических обстоятельств. Особую роль сыграла консолидация консервативных сил в КПСС и правящих партиях восточноевропейских государств по сопротивлению «Пражской весне» (1968). Одним из этапов усиления цензурного контроля стал апрельский пленум ЦК КПСС 1968 г., принявший постановление «Об актуальных проблемах международного положения и борьбе КПСС за сплочённость мирового коммунистического движения». В документе отмечалась необходимость усиления партийного контроля над литературой и искусством(6). Поворотным моментом, трансформировавшим стиль «постоттепельной» цензуры, большинство исследователей называют закрытое постановление ЦК КПСС от 8 января 1969 г. «О повышении ответственности руководителей органов печати, радио, телевидения, кинематографии, учреждений культуры и искусства за идейно-политический уровень публикуемых материалов и репертуара». Так редакторы и издатели вовлекались в систему партийно-государственного контроля |
Так что вполне допускаю, что излишний глум не просто над облаком, а облаком в "партийных" патриотических штанах мог бы и не пройти. Тем более в народной массе-69 этого юмора бы не очень поняли/приняли. Но это мое мнение, не более. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12695 |
|
|
|
|
| Почитал с подачи Сидорова стихи Николая Рериха. Честно признаюсь - большинство стихотворений мне не удалось дочитать до конца. Пришлось выбрать в качестве примера одно из самых коротких. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12696 |
|
|
|
|
Николай Рерих
Волнением весь расцвеченный,
мальчик принес весть благую.
О том, что пойдут все на гору.
О сдвиге народа велели сказать.
Добрая весть, но, мой милый
маленький вестник, скорей
слово одно замени.
Когда ты дальше пойдешь,
ты назовешь твою светлую
новость не сдвигом,
но скажешь ты:
подвиг! |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12697 |
|
|
|
|
| Roger: Надо сказать, что история Гуггенмоса раза в четыре короче. |
Ну, да - поскольку это легко проверить, отрицать это невозможно. Я честно взялся переводить Гуггенмоса, но несколько увлекся. Точней, более или менее близкий к оригиналу перевод выглядел настолько убого, что мне пришлось внести в него коррективы. В общем, этот текст относится к жанру "(свое)вольные переводы". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12698 |
|
|
|
|
Рерих:
О сдвиге народа велели сказать.
|
Я тут уже цитировал одну из последних фраз покойного Аркадия Давидовича:
| Сдвиги необычайные. Все тронулись. |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-12699 |
|
|
|
|
| Да, дожить до девяноста, сохранив вполне светлую голову - такое нечасто случается... |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12700 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Да, дожить до девяноста, сохранив вполне светлую голову - такое нечасто случается... |
Голова Давидовича была устроена совершенно необычайно. Он всю жизнь писал афоризмы, в последние десятилетия - чуть ли не по сотне в день, путем, кажется, своего рода автоматического письма. Время от времени издавал в виде кустарных брошюрок в своем Воронеже - слепым текстом почти без пробелов между строками, чтобы побольше уместилось. 99,9% этой продукции была чистейшая графомания, и вдруг - фраза на уровне лучших мировых образцов, а потом и еще, и еще. Как это умещалось в одной голове - загадка. В Воронеже он был городской достопримечательностью, чем-то вроде местного Диогена. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12701 |
|
|
|
|
| В общем-то,, неплохой способ писать афоризмы - записывать все, что приходит в голову, а потом в груде мусора отыскивать то, что может стать перлом, дорабатывать, шлифовать, и наконец торжественно заносить готовый продукт, скажем, в толстую тетрадь в сафьяновом переплете, на обложке которой золотыми буквами начертано: "Мысли". Так, чтобы сам вид этой тетради не позволял записывать в нее всякую чушь. Но добросовестный мыслитель, используя этот метод, может в итоге так и не исписать даже первой страницы. Так что Давидович по-своему был прав, издавая всю груду мусора, чтобы перлы в ней разыскивали трудолюбивые читатели. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12702 |
|
|
|
|
| Pirron: В общем-то, неплохой способ писать афоризмы - записывать все, что приходит в голову, а потом в груде мусора отыскивать |
Только практически железное правило состоит в том, что если автору приходит в голову сотня графоманских фраз кряду, то и остальные тысячи будут точно такого же уровня.
Давидович единственное исключение: по среднему уровню он среди законченных графоманов, а по высшим достижениям, вероятно, лучший русский афорист вообще.
"Факт, не имеющий прецедентов".
(Кстати: отыскивали перлы не читатели его воронежских брошюрок, а составители антологий - и уже отсюда расходилось по Сети.) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12703 |
|
|
|
|
Александр Межиров
По дороге из Ганы домой
На пять дней задержаться в Париже,
И к бессмертью тебе по прямой
Станет сразу же впятеро ближе.
Записать в повидавший блокнот,
Как звучит непонятное слово,
Как фиалковый дождик идёт
И мерцают бульвары лилово.
А в России пророческий пыл,
Чёрный ветер и белые ночи.
Там среди безымянных могил
Путь к бессмертью длинней и короче.
А в России метели и сон
И задача на век, а не на день.
Был ли мальчик? - вопрос не решён,
Нос потерянный так и не найден |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12704 |
|
|
|
|
| Интересно, есть ли сейчас в российских газетах рубрика "афоризмы"? В СССР существовала странная плеяда людей, постоянно работавших в этом жанре. Их творения были, скорее, остротами, чем афоризмами в классическом смысле этого слова. Я их читал по воскресеньям в газете "Труд". Сейчас попытался вспомнить хоть один такой афоризм советских авторов, но не смог. Вспомнилось только высказывание польского мастера этого жанра, Станислава Ежи Леца: "Ну, хорошо... Пробьешь ты головою стену... И что ты будешь делать в соседней камере?" |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12705 |
|
|
|
|
| nict46: Давидович единственное исключение: по среднему уровню он среди законченных графоманов, а по высшим достижениям, вероятно, лучший русский афорист вообще. |
Ну уж нет. Лучший русский афорист всех времён, вне всякого сомнения, Виктор Степанович Черномырдин.
Я некогда (точнее в 2010 году, как явствует из даты последнего изменения файла) составил сборник из 98 его шедевров. Лучшее средство от депрессии, если уж это не помогает - ничего не поможет. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12706 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov:Лучший русский афорист всех времён, вне всякого сомнения, Виктор Степанович Черномырдин.
|
Не отрицая величия В.С., не будем употреблять слово "афорист" всуе.
Кстати: несколько наиболее известных его фраз, по всей вероятности, фольклор, напр. "Никогда такого не было, и вот опять". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12707 |
|
|
|
|
| Да, это искажение и даже, не побоюсь этого слова, вульгаризация. Подлинный текст ЧВС: "Отродясь не бывало, и вот опять!" |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12708 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: Подлинный текст ЧВС: "Отродясь не бывало, и вот опять!" |
"Подлинный" ровно настолько же подлинен, как прочие варианты.
В ранней публикации (Ник. Гульбинский. Девять врат в царство политики. 2007) с указанием "Приписывается В.С.Черномырдину".
Собственно, стопроцентно подлинными можно считать только документированные цитаты, с датой и местом произнесения, а их, думаю, немногим больше половины из основного репертуара.
Так бывает всегда: патентованному речетворцу (а я бы определил В.С. именно так) начинают приписывать и то, чего он не говорил.
В Белоруссии то же с Лукашенко. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12709 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-12710 |
|
|
|
|
Ну, не знаю. Вот атрибуция от лично прекрасно знавшего ЧВС, три года работавшего министром в его правительстве Евгения Ясина:
| И как говорил Черномырдин, "отродясь не бывало, и вот опять". |
|
|
|
| номер сообщения: 160-1-12711 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Ну, не знаю. Вот атрибуция от лично прекрасно знавшего ЧВС, три года работавшего министром в его правительстве Евгения Ясина:
| И как говорил Черномырдин, "отродясь не бывало, и вот опять". |
|
Это, простите, не атрибуция, а убеждение Ясина, что В.С. действительно так говорил, высказанное уже тогда, когда цитата стала всеми приписываться В.С. В истории тому мы тьму примеров видим.
Другое дело, если бы он сказал: "говорил мне", "говорил тогда-то или тому-то". Причем министром он был в 90-е, а фраза зафиксирована только ок. 2007-го - и сразу же стала мемом. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12712 |
|
|
|
|
Возможно, но мне лично это довольно странно. Когда я рассказываю кому-то некоторое бонмо, атрибутируя как принадлежащее моему близкому знакомому, это обычно соответствует истине. Не вижу, почему по умолчанию, если нет противоречащих данных, не предполагать того же и для других людей.
Встречал где-то, кстати, что эта фраза вместе с "Вино нам нужно для здоровья. А здоровье нам нужно, чтобы пить водку" была сказана на какой-то пьянке, чуть ли не на дне рождения автора.
В принципе, как мне кажется, если некое свидетельство (анонимные слухи, "приписывается" - тоже свидетельство, хотя и слабое) не противоречит ни другим свидетельствам, ни здравому смыслу, его по умолчанию следует считать с большей вероятностью истинным, чем ложным. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12713 |
|
|
|
|
| Evgeny Gleizerov: если некое свидетельство (анонимные слухи, "приписывается" - тоже свидетельство, хотя и слабое) не противоречит ни другим свидетельствам, ни здравому смыслу, его по умолчанию следует считать с большей вероятностью истинным, чем ложным. |
Его следует считать приписываемым, и только.
И в данном случае с огромной вероятностью фольклорным, поскольку достоверные яркие мемы современности становятся мемами сразу, без промежутка, а потому всегда хорошо датируются и привязаны к определенному событию. (Классический пример: "Мы хотели как лучше"). Здесь же в ранних упоминаниях (2007) фраза висит в сферическом вакууме, а затем привязывается то к 1993-му году ("Итоги", 2008), то к "первому году кризиса", т.е. к 1998 г. (Задорнов, 2009).
Личное знакомство тут ничего не значит: я вполне могу верить, что мой знакомый сказал то-то и то-то, даже если сам этого не слышал, если все вокруг так считают и "если это не противоречит здравому смыслу".
К середине нулевых В.С. стал таким же речевым брендом, как в своем жанре Раневская. Причем кое-что ей приписанное было в ее стиле, а кое-что даже и совершенно не в ее стиле. Так же как совершенно не в стиле хрестоматийного В.С. шуточка "Вино нам нужно для здоровья. А здоровье нам нужно, чтобы пить водку". (Взято, вероятно, из антологии покойного Ю.Багриновского "О вине и пьянстве. Русские пословицы и поговорки" (2001), где она, понятно, дана как фольклорная.) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12714 |
|
|
|
|
Всё это вполне естественно. Одни придумывают байки, другие их распространяют, третие верят.
__________________________
Audiatur et altera pars |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12715 |
|
|
|
|
| nict46: Так же как совершенно не в стиле хрестоматийного В.С. шуточка "Вино нам нужно для здоровья. А здоровье нам нужно, чтобы пить водку". |
С этим согласен, стилистическое несовпадение - серьёзный аргумент против. Но "Отродясь не бывало, и вот опять" - именно совершенно в стиле ЧВС. К тому же, как я понимаю, иных версий об источнике не существует. Как же вы это представляете: некто придумал фразу, абсолютно соответствующую манере ЧВС выражаться, и пустил её в оборот под его именем (причём при жизни самого ЧВС)? С какой целью? Простите, но это представляется мне именно противоречащим здравому смыслу.
Как мне кажется, единственным существенным аргументом в пользу ложной атрибуции могло быть только обнаружение иного источника. Если же он не обнаружен, то авторство ЧВС, как я уже говорил по аналогичному поводу - не beyond reasonable doubt, но preponderance of the evidence. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12716 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Как же вы это представляете: некто придумал фразу, абсолютно соответствующую манере ЧВС выражаться, и пустил её в оборот под его именем (причём при жизни самого ЧВС)? С какой целью? Простите, но это представляется мне именно противоречащим здравому смыслу.
Как мне кажется, единственным существенным аргументом в пользу ложной атрибуции могло быть только обнаружение иного источника. Если же он не обнаружен, то авторство ЧВС, как я уже говорил по аналогичному поводу - не beyond reasonable doubt, но preponderance of the evidence. |
Единственный аргументом в пользу достоверности может быть только обнаружение достоверного источника - как напр. в случае с фразой "Мы хотели как лучше".
Возражения против подлинности я привел - тут не может быть и речи о preponderance of the evidence.
"Представить себе" это очень легко - Лукашенко напр. устойчиво приписывают фразу "Я регулярно перетрахиваю кадры...", которая вполне "передает его манеру выражаться".
С какой целью? С той же, с какой вообще приписывают цитаты - ради пущей авторитетности. Появляется бренд Черномырдин; появляются и фразы, этому бренду соответствующие. "При жизни" - ну, во-первых в самом конце жизни, а главное: с чего бы В.С. возражать против удачной приписанной ему фразы?
Все в пределах здравого смысла. А вот полная глухота относительно времени и места яркого мема - именно что против здравого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12717 |
|
|
|
|
Как приписывают?! Я отчётливо помню, что слышал её по телевизору (тогда я ещё иногда смотрел телевизор) именно из уст Лукашенко. И действительно, он говорит по-русски с белорусским акцентом, что включает твёрдые "ч" и "р". Иначе он просто не мог произнести слово "перетряхивать". И "взялся за яйца - сахар (или масло, уж не помню за давностью лет) исчез" тоже слышал!
У вас гиперкритицизм какой-то, ей-богу 
И при чём здесь время и место? Если фраза была сказана в частном порядке (на той же юбилейной пьянке, например), то и должны быть колебания по поводу времени и места. А "достоверного источника" в этом случае вообще не может быть в принципе. И при чём здесь авторитетность? Что именно, по-вашему, предполагалось подкрепить авторитетом ЧВС? Зачем автору блестящего мема лишать себя чести авторства?
Ваши аргументы, по-моему, неубедительны. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12718 |
|
|
|
|
| Вот, кстати, снова воспользовался регистрацией на elibrary (большое спасибо!) и обнаружил статью доктора филологии, профессора Н. Г. Брагиной. Как легко убедиться, она не сомневается в авторстве ЧВС, только в чуть иной форме: "Отродясь такого не бывало, и опять то же самое". |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12719 |
|
|
|
|
Борис Пастернак
Снуют пунцовые стрекозы,
Летят шмели во все концы,
Колхозницы смеются с возу,
Проходят с косами косцы.
Пока хорошая погода,
Гребут и ворошат корма
И складывают до захода
В стога, величиной с дома.
Стог принимает на закате
Вид постоялого двора,
Где ночь ложится на полати
В накошенные клевера.
К утру, когда потемки реже,
Стог высится, как сеновал,
В котором месяц мимоезжий,
Зарывшись, переночевал.
Чем свет телега за телегой
Лугами катятся впотьмах.
Наставший день встает с ночлега
С трухой и сеном в волосах.
А в полдень вновь синеют выси,
Опять стога, как облака,
Опять, как водка на анисе,
Земля душиста и крепка |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12720 |
|
|
|
|
| «Чем свет» - впервые встречаю такое выражение. Нашел, конечно, что означает то же, что и «чуть свет». Но происхождение «чуть свет» мне понятно - от «чуток, чуть-чуть», а вот «чем свет» не могу объяснить. Может так: «чем-то напоминает свет» ? Видимо, Пастернак чаще употреблял «чем свет» и это ему привычнее раз предпочел именно его для рифмы. Где ж так в России говорят ? |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12721 |
|
|
|
|
| У Пастернака "чем свет" много где встречается. Но и не только у Пастернака. Сейчас так не говорят, но в разговорной речи и "чуть свет" мало употребимо. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12722 |
|
|
|
|
Evgeny Gleizerov: Как приписывают?! Я отчётливо помню, что слышал её по телевизору (тогда я ещё иногда смотрел телевизор) именно из уст Лукашенко. И действительно, он говорит по-русски с белорусским акцентом, что включает твёрдые "ч" и "р". Иначе он просто не мог произнести слово "перетряхивать". И "взялся за яйца - сахар (или масло, уж не помню за давностью лет) исчез" тоже слышал!
И при чём здесь время и место? Если фраза была сказана в частном порядке (на той же юбилейной пьянке, например), то и должны быть колебания по поводу времени и места. ... Зачем автору блестящего мема лишать себя чести авторства?
|
Фраза о перетрахивании с самого начала имела продолжение: "...и точно знаю, кто врот, а кто не врот", в чем, собственно, и состоит ее смысл. Это Вы тоже слышали по ТВ? А я вот уверен, что тут классический случай ложной памяти (что и со мной случалось не раз).
В частном ли, не в частном, но относительно события, к которому фраза относится, у лично слышавших расхождений быть не может. И еще раз: появляется фраза как сомнительная (приписывается) и лишь после множества повторений сомнения исчезают.
"Зачем автору блестящего мема" - зачем советский сатирик, автор мема "дураки и дороги", скрылся под именем Гоголя? Затем, что "блестящим" мем в огромной степени делает именно имя автора. Только имя Гоголя позволило мему мгновенно войти в речь. (Причем Задорнов так и не признал, что цитата выдумана.)
Авторское самолюбие бывает различным - мы так и не знаем авторов идеи анекдотов про Штирлица, хотя на эту тему написана целая книжка и хотя они, по всей вероятности, появились в достаточно узком кругу московской литературной тусовки.
Доктор филологии Брагина не сомневается - доктор филологии вообще не ставит вопрос о подлинности, принимая как данность всё опубликованное под именем В.С. Будь это Пушкин или напр. Ленин, она бы себе такого не позволила. |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12723 |
|
|
|
|
| Для меня «чуть свет» обычное выражение, в связи с бессонницей приходится часто употреблять ) |
|
|
| номер сообщения: 160-1-12724 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
