|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Должен отметить, что явно выделяются Непомнящий, Свидлер, Крамник - и Леко. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24467 |
|
|
|
|
Почитатель: "Численное" сравнение великих из разных эпох, как не раз отмечалось - занятие бесперспективное и бессмысленное.
Фишер поражал своими результатами специалистов и простых болельщиков-современников. Так же, как поражает Карлсен - своими результатами сейчас. Не существует прибора для измерения и сравнения поразительности.
* * *
* * *
Тем не менее, взглянуть на сами результаты Фишера с ближайшим окружением было бы любопытно. Я намерился было собрать статистику и представить ее примерно в том ("поименном") виде, как для Карлсена (здесь же, немного выше), но столкнулся с непреодолимым и при том совершенно неожиданным препятствием.
|
Так оказывается табличка "личных счетов" Фишера имеется на ChessPro!
Желающие могут сравнить с таблицей результатов Карлсена.
(Только я бы матч 92 года "вычел") |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24468 |
|
|
|
|
У Фишера несколько обманчивая картина. С советскими гроссами Фишер-доминатор играл мало. Тайманову, Петросяну и Спасскому не повезло - подвернулись. А с Геллером (который и впрямь был неудобным) и Талем он в основном играл в молодости, когда Таль был неимоверно силен, а сам Бобби был очень силен, но все ж не на уровне 67-72.
Не было тогда такого количества суперов... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24469 |
|
|
|
|
Ukrfan:
Не было тогда такого количества суперов... |
И в результате Фишер не только сыграл меньше партий, чем уже успел сыграть Карлсен, но и, в отличие от Карлсена, львиную их долю - не с сильнейшими игроками своего времени. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24473 |
|
|
|
|
Да, Бобби очень мало (относительно других) сыграл.
Но палка о двух концах: каждое его выступление было событием, несло с собой фантастичесую интригу, и памятно многим до сих пор.
Карлсен, играющий с Анандом в 688й раз? интересно, но не big deal. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24475 |
|
|
|
|
Интересно, что Ананд в эпоху Карлсена - это супер корифей, hard-to-beat соперник. Ананд в эпоху Каспарова - очень талантливый, но, как и все остальные на ступеньку ниже Гарри.
Возможно ли такое, что он после 30 стал играть лучше? Или все же Каспаров был слишком силен? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24477 |
|
|
|
|
Neofelis: Интересно, что Ананд в эпоху Карлсена - это супер корифей, hard-to-beat соперник. Ананд в эпоху Каспарова - очень талантливый, но, как и все остальные на ступеньку ниже Гарри.
Возможно ли такое, что он после 30 стал играть лучше? Или все же Каспаров был слишком силен? |
А сейчас Ананд не ниже Карлсена на ступеньку?) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24478 |
|
|
|
|
| Всего на одну, притом, что ему 50 лет. Вы не находите это удивительным? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24479 |
|
|
|
|
Neofelis: Интересно, что Ананд в эпоху Карлсена - это супер корифей, hard-to-beat соперник. Ананд в эпоху Каспарова - очень талантливый, но, как и все остальные на ступеньку ниже Гарри.
Возможно ли такое, что он после 30 стал играть лучше? Или все же Каспаров был слишком силен? |
Разумеется в Ваших постах о МК есть некоторая предвзятость, заметно, что Вы его не любите, но в целом тезис весьма интересный и наводит на размышления. 
__________________________
Во дни благополучия пользуйся благом, а во дни несчастья размышляй |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24481 |
|
|
|
|
| Neofelis: Всего на одну, притом, что ему 50 лет. Вы не находите это удивительным? |
Все же уже несколько лет, как на полторы.
На одну - те, кто выигрывает супертурниры. Т.е. Каруана и Аронян. В какой-то момент Со, в сравнительно недавний момент - Мамедьяров. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24487 |
|
|
|
|
| 15-3 Каспарова против Ананда только на молодость не спишешь. Каспаров с Карповым начал 0:5 в матче, а потом разобрался что к чему. Учился на ходу. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24488 |
|
|
|
|
Почитатель:Так оказывается табличка "личных счетов" Фишера имеется на ChessPro!
Желающие могут сравнить с таблицей результатов Карлсена. |
Вначале я с определённым энтузиазмом воспринял этот призыв, правда было не совсем ясно - "с какого бока подойти".  Однако чем больше я вглядывался в таблицу, тем яснее, к сожалению, становился общий очередной вывод о непригодносте конкретных численных сравнений. Так что, ещё раз могу подтвердить своё согласие с высказанным:
| Почитатель:"Численное" сравнение великих из разных эпох, как не раз отмечалось - занятие бесперспективное и бессмысленное. Фишер поражал своими результатами специалистов и простых болельщиков-современников. Так же, как поражает Карлсен - своими результатами сейчас. Не существует прибора для измерения и сравнения поразительности. |
Кое-что я всё-таки проделал, пытаясь привести таблицы "личных счетов" Фишера и Карлсена графически к удобоваримому общему знаменателю. Для аналогии я выбрал, как и в списке о Фишере Топ25 из упоминаемой на днях таблицы "Текущие результаты в карьере Карлсена с Топ100 списка ФИДЕ на 1/7-2019".
Для иллюстрации определённого момента в возрастной характеристике соперников чемпионов в предлагаемых таблицах, я ввёл соответствующие колонки, учитывающие разницу в возрасте оппонентов. Например, Спасский +6 означает, что Спасский был на шесть лет старше Фишера, соответственно Каруана -2 означает, что Каруана приблизительно на два года младше Карлсена и т.д. Легко проследить, что даже наличие сравнительно "возрастных" Ананда,Крамника,Топалова и Свидлера не меняет общего впечатления о том, что Карлсен в основном и целом находится среди сверстников, его "средний возраст" на 2,9 года меньше, чем группы в целом. Противоположна ситуация Фишера в прилагаемом списке, поскольку в целом в 25 противостояниях он в среднем на 18 лет моложе оппонентов.
Я предполагаю позже вернуться к теме Фишер/Карлсен в аспекте сравнений GOAT. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24492 |
|
|
|
|
Одно интересное свойство этих таблиц - совсем разный процент ничьих. У Фишера почти со всеми соперниками (даже с теми, с кем отрицательный счет) половина или больше партий результативные; против Карлсена даже известный клиент - Накамура - в три раза чаще не проигрывает, чем проигрывает.
С другой стороны, я подсчитал процент результативных партий в кандидатских турнирах:
Budapest 1950 42%
Zurich 1953 43%
Amsterdam 1956 38%
Yugoslavia 1959 62%
Curacao 1962 ~50%
London 2013 44%
Khanty 2014 39%
Moscow 2016 28%
Berlin 2018 35%
Разница, очевидно, есть, но не такая значительная, как при взгляде на личные счета Фишера и Карлсена.
Как это объяснить? Бескомпромиссностью Фишера? Миролюбивостью Карлсена?  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24493 |
|
|
|
|
1. Атле Грённ:
Раньше Магнусу чуточку не хватало былой убойности Каспарова, но теперь он тоже всё чаще выбирает тропу войны, и становится "серийным убийцей".
2. Техника защищающейся стороны - это одно из основных отличий в сравнении с эпохой Фишера.
3. Общее зарегистрированное количество партий Фишера в классике (750) составляет лишь 45% количества партий Карлсена (1679). |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24494 |
|
|
|
|
1. Атле Грённ:
Раньше Магнусу чуточку не хватало былой убойности Каспарова, но теперь он тоже всё чаще выбирает тропу войны, и становится "серийным убийцей".
|
Странное высказывание. Карлсен никогда не производил ни впечатление человека, которого устраивает ничья, ни впечатление человека, у которого больше ничьих, чем в среднем по больнице. Он всегда "выбирал тропу войны", однако не всегда ему удавалось столько выигрывать.
2. Техника защищающейся стороны - это одно из основных отличий в сравнении с эпохой Фишера.
|
Если выросла техника защищающейся стороны, то это должно отразиться не только в партиях чемпиона, но и, например, в кандидатских турнирах. Вот к меня и вопрос: почему там это выражено гораздо в гораздо меньшей степени? Может быть, конечно, это свойство именно кандидатских турниров...
| 3. Общее зарегистрированное количество партий Фишера (750) составляет лишь 45% количества партий Карлсена (1679). |
Как общее количество влияет на процент ничьих? Число партий Фишера с топ-оппонентами достаточно, чтобы можно было подводить статистику. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24495 |
|
|
|
|
KoI: 1. Атле Грённ:
Раньше Магнусу чуточку не хватало былой убойности Каспарова, но теперь он тоже всё чаще выбирает тропу войны, и становится "серийным убийцей".
|
Странное высказывание. Карлсен никогда не производил |
Хм)...
Итак Вам кажется странным, что "Норвежец" говорит о серьёзном поднятии "боевитости" и агрессивности стиля в творчестве Карлсена в последнее время. Вероятно, Вы просто не в курсе, что цитата принадлежит одному из самых авторитетных знатоков творчества Магнуса в мире, межд.мастеру, написавшему ряд книг и бессчётное количество статей о нём, другу семьи 15 лет и, на минуточку, профессору университета в Осло по основной специальности. 
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24496 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-101-24498 |
|
|
|
|
| MaxML: Как я понял, это только классика. Но всё же для полноты картины надо смотреть количество ничьих (справа общее количество партий). |
С этим кстати полностью согласен - по "историческим причинам" справа у Карлсена в первоначальной таблице стояло общее количество партий. Сейчас я изготовил) таблицу Фишер / Карлсен таким образом, что статистика "слева" и "справа" стоит в одном формате.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24500 |
|
|
|
|
А что за первая колонка чисел с плюсами?
P.S. Понял. Это разница в возрасте. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24503 |
|
|
|
|
| Кстати, интересно, что у Фишера в списке моложе 37-го года рождения никого нет. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24504 |
|
|
|
|
Jacob08: | MaxML: Как я понял, это только классика. Но всё же для полноты картины надо смотреть количество ничьих (справа общее количество партий). |
С этим кстати полностью согласен - по "историческим причинам" справа у Карлсена в первоначальной таблице стояло общее количество партий. Сейчас я изготовил) таблицу Фишер / Карлсен таким образом, что статистика "слева" и "справа" стоит в одном формате.
|
Получается, У Фишера минус и зеро - Геллер, Таль, Корчной, Бронштейн, Ботвинник, Эйве и Холмов.
У Магнуса - Непомнящий, Свидлер, Раппорь и Андрейкин.
По именам (по ростеру на бумаге) Фишер круче. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24557 |
|
|
|
|
Ingvvar: Jacob08: | MaxML: Как я понял, это только классика. Но всё же для полноты картины надо смотреть количество ничьих (справа общее количество партий). |
С этим кстати полностью согласен - по "историческим причинам" справа у Карлсена в первоначальной таблице стояло общее количество партий. Сейчас я изготовил) таблицу Фишер / Карлсен таким образом, что статистика "слева" и "справа" стоит в одном формате.
|
Получается, У Фишера минус и зеро - Геллер, Таль, Корчной, Бронштейн, Ботвинник, Эйве и Холмов.
У Магнуса - Непомнящий, Свидлер, Раппорь и Андрейкин.
По именам (по ростеру на бумаге) Фишер круче. |
Волокитина забыли - у Магнуса с ним вообще отрицательный счёт в 6 партиях: +0, =2, -4 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24558 |
|
|
|
|
| Urtas: Волокитина забыли - у Магнуса с ним вообще отрицательный счёт в 6 партиях: +0, =2, -4 |
Не забыли, разумеется. Вы недостаточно внимательно ознакомились с принципом составления списка - см. первое сообщение на этой странице.
| Для аналогии я выбрал, как и в списке о Фишере Топ25 из упоминаемой на днях таблицы "Текущие результаты в карьере Карлсена с Топ100 списка ФИДЕ на 1/7-2019". |
Андрей Волокитин (2636) не входил в Топ100 на 1/7-2019, не говоря уже о Топ25. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24564 |
|
|
|
|
| Почитатель:И в результате Фишер не только сыграл меньше партий, чем уже успел сыграть Карлсен, но и, в отличие от Карлсена, львиную их долю - не с сильнейшими игроками своего времени. |
+1
То, что Магнус намного чаще встречается со своими основными оппонентами в сравнении с Бобби в его время - было очевидно и без списков. Эти списки лишь подтверждают сказанное:
Фишер - 297 партий
Карлсен - 486 партий
| daemonas: к рейтингу фишеровских времен надо относится осторожно - он только-только был введен, обсчитывался сильно реже и потому неизбежно имел высокую дисперсию относительно современного. |
+1 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24567 |
|
|
|
|
Простите, Фишер доминировал года 3-4, Магнус уже доминирует намного больше. И соперники разные, сейчас одни супертурниры.
Так что тут и без списков всё ясно. ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24590 |
|
|
|
|
| И все же, Магнусу нужно продолжать доминировать и выигрывать матчи. Нельзя выбрать временной период и делать на нем выводы. Один из важнейших индикаторов бэст эвера - это то, как он передавал корону своему преемнику. Как он боролся с возрастом и создавал конкуренцию молодым. Проиграй Магнус Каруане следующий матч - и львиная доля авторитета будет потеряна. Думаю, одна из причин нелюбви Магнуса к матчам кроется как раз в этом: ничего не приобретает (кроме денег, которые у него и так есть), а теряет все. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24591 |
|
|
|
|
| О чём речь, когда человек уходит на пике - остаётся ощущение его непобедимости. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24592 |
|
|
|
|
Рейтинговая ситуация в трёх форматах на сегодня.
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24593 |
|
|
|
|
| Jacob08: Рейтинговая ситуация в трёх форматах на сегодня... |
... привычная  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24594 |
|
|
|
|
Владение №1 рейтинга в классике на 1 сентября Карлсена суммарно составит 111 месяцев. Таким образом до достижения 10-летней отметки в 120 месяцев пока остаётся 9 месяцев. В принципе отсчёт ведётся именно таким образом - суммарно по месяцам, но отнюдь не как у некоторых, непременно подряд.
Значительное достижение - владение №1 рейтинга - само по себе не становится менее значимым ввиду того, что кто-то прерывает его. Например, в теннисе Шарапова суммарно владела №1 рейтинга WTA 21 неделю, однако её прерывали в этом четыре раза. Также и в гольфе. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-24595 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
