|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Забавная были дискуссия Каспаров vs Карлсен.
Пару замечаний.
1. Если говорить о GOAT, то есть ещё несколько претендентов.
2. Каспаров закончил карьеру, Карлсен - действующий шахматист, он может ещё как добавить себе (воображаемые) очки в глазах болельщиков в этом споре, так и потерять - "большое видно издалека".
3. Начало и окончание "эр", как и сами "эры" - понятия чисто условные, кто как хочет, так и считает, соответственно, сравнение эр разных шахматистов - дело очень приблизительное.
Прошу учесть данные замечания и в дальнейшем ими руководствоваться.  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26196 |
|
|
|
|
| Эти мысли уже звучали в ходе дискуссии. Только могу добавить, что Карлсен пока что даже Фишеру проигрывает в сравнении, не то, что Каспарову. Но если Фишеру он проигрывает в степени доминации, то Каспарову - в ее продолжительности. Но, конечно же, и то, и другое он может еще улучшить. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26197 |
|
|
|
|
| Кроме Фишера есть еще Ласкер, который может претендовать на Goat, и в какой-то степени Алехин и Карпов. Лично я бы пока поставил Магнуса на один уровень с двумя последними, ни больше, ни меньше. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26198 |
|
|
|
|
А Морфи? А Стейниц? Тот же легенда-Капабланка.
Всё зависит от критериев оценки.
Это как в футболе: есть Пеле, Марадона, Месси, но вспоминают ещё ди Стефано, Кройфа, Роналдо, Роналду и некоторых других. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26199 |
|
|
|
|
| Neofelis: Эти мысли уже звучали в ходе дискуссии. Только могу добавить, что Карлсен пока что даже Фишеру проигрывает в сравнении, не то, что Каспарову. Но если Фишеру он проигрывает в степени доминации, то Каспарову - в ее продолжительности. Но, конечно же, и то, и другое он может еще улучшить. |
Фишер доминировал несколько лет, да и там проигрывал Спасскому, он сам Цикл вынес, но сразу ушёл из шахмат, на пике, как бы остался в памяти победителем.
Каспаров ушёл как бы побеждённым, но сколько лет доминации!
Зато Карлсен играет всё время с самыми сильными соперниками.
Если же брать соперников, то у Каспарова, пожалуй, они были самыми мощными, у него был Карпов, а потом целая плеяда молодых соперников с чемпионским уровнем игры.
Впрочем, тут же можно вспомнить Ботвинника, вот у кого тоже были мощнейшие молодые соперники! И более старшие - тоже.
В общем, у каждого свои "козыри". |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26200 |
|
|
|
|
| Такой доминации, как у Фишера не было ни у кого, и уже вряд ли будет. Сомневаюсь также, что кто-то еще сумеет повторить подвиг Каспарова: 20 лет игрок №1 (на троне 15). Из остальных, как по мне, могут претендовать на звание лучшего только Алехин и Ласкер. Первого никто так и не победил (Ейве не в счет), а второй проиграл титул в возрасте за 50. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26201 |
|
|
|
|
| Neofelis:Алехин и Ласкер. Первого никто так и не победил (Ейве не в счет)... |
Это почему так, не в счет?
| Neofelis:... а второй проиграл титул в возрасте за 50. |
Но до того больше 10 лет за титул не играл.
__________________________
Чем дальше общество отделяется от правды, тем больше оно ненавидит тех, кто ее говорит. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26202 |
|
|
|
|
| Потому они и не лучшие, - есть к чему придраться ;) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26203 |
|
|
|
|
Ну давайте повредничаем и пройдёмся очень кратко по спортивным достижениям каждого Чемпиона (не обязательно официального), впрочем и достоинства отметим.
Морфи - всех обыграл, опередил время, но играл недолго.
Стейниц - основоположник позиционный игры, очень долго был сильнейшим, дольше всех, в преклонном возрасте потерял силу, но играл.
Ласкер - дольше всех чемпион мира, громил всех, но избегал некоторых матчей.
Капабланка - играл магически, гениальный игрок, но чемпионом был относительно недолго, проиграл первую же защиту титула.
Алехин - доминировал лет 5-7, но последние годы чемпионства по объективным причинам матчи не играл, а уже вопрос, был ли сильнейшим.
Эйве - победил Алехина, но уступил реванш, потом не хватало до чемпионского уровня.
Ботвинник - очень долго сильно играл, но матчи проигрывал.
Смыслов - опять же около 10 лет был, наверное, сильнейшим, но чемпионом был 1 год.
Таль - талантливейший игрок, но из-за здоровья и стиля жизни чемпионство потерял через год.
Петросян - труднопробиваемый, играл долго, но не доминировал.
Спасский - превзошёл своих предшественников, играл уже в более современные шахматы, но проиграл первую же защиту титула.
Фишер - потрясающие результаты в матчах, но титул даже не попытался защищать.
Карпов - долго чемпион, но отсутствие молодых "звёзд" чемпионского уровня до Каспарова, которому уступил.
Каспаров - долгая доминация, хотя в результате и уступил титул в достаточно "игровом" возрасте.
Крамник - победил Каспарова, но в турнирах не доминировал.
Топалов - почти доминация, но поражения в матчах.
Ананд - победил во всех форматах, долгая карьера, но не доминировал.
Карлсен - доминация, но отсутствие молодых "звёзд" чемпионского уровня.
ИМХО, на GOAT могли бы замахнуться многие из списка. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26204 |
|
|
|
|
MaxML:
Карлсен - доминация, но отсутствие молодых "звёзд" чемпионского уровня. |
в смысле? кто-то сомневается в масштабе каруаны, что ли? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26205 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
Карлсен - доминация, но отсутствие молодых "звёзд" чемпионского уровня. |
в смысле? кто-то сомневается в масштабе каруаны, что ли? |
Чемпионский уровень? Ну посмотрим ещё. Тимман и Андерссон тоже ведь блистали. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26206 |
|
|
|
|
Каспаров, Крамник и Ананд, отмечая субъективность и сложность выбора - с чем все согласны - единодушны в своём собственном индивидуальном выборе Карлсена как исключительно близким к GOAT. Как общепризнанные знатоки "своих предшественников", эта троица во всяком случае на деле заслужила право голоса - вот к ним то и следует прислушиваться.
Магнус уклоняется от ответов в теме о GOAT:"Я, вероятно, последний, кого следует расспрашивать об этом." |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26207 |
|
|
|
|
| Jacob08: Каспаров, Крамник и Ананд, отмечая субъективность и сложность выбора - с чем все согласны - единодушны в своём собственном индивидуальном выборе Карлсена как исключительно близким к GOAT. Как общепризнанные знатоки "своих предшественников", эта троица во всяком случае на деле заслужила право голоса - вот к ним то и следует прислушиваться. |
с этим тезисом трудно спорить  |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26208 |
|
|
|
|
MaxML:
ИМХО, на GOAT могли бы замахнуться многие из списка. |
Не понял, как вы пришли к такому выводу. Впрочем, еще по обсуждению ГОАТ в футболе, я понял, что у вас очень специфическое представление об критериях к обладателю этого звания. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26209 |
|
|
|
|
MaxML:
Разумеется при определении GOAT учитывается относительная сила игры (по отношению к современникам), надеюсь, это понятно. |
тогда какие вообще могут быть сомнения? это пол морфи.
разумеется, учитываться должна абсолютная сила игры. и разумеется, карлсен лучший из всех. за второе место каспаров тягается с каруаной. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26211 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
Разумеется при определении GOAT учитывается относительная сила игры (по отношению к современникам), надеюсь, это понятно. |
тогда какие вообще могут быть сомнения? это пол морфи.
разумеется, учитываться должна абсолютная сила игры. и разумеется, карлсен лучший из всех. за второе место каспаров тягается с каруаной. |
Ну если учитывается абсолютная сила игры, то Каспарову и второе место не светит, а Фишера вообще можно не учитывать. Споры о GOAT тогда бессмысленны в принципе. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26214 |
|
|
|
|
MaxML:
Ну если учитывается абсолютная сила игры, то Каспарову и второе место не светит, а Фишера вообще можно не учитывать. Споры о GOAT тогда бессмысленны в принципе. |
фишера безусловно можно уже не учитывать. и да, пока игра развивается настолько стремительно, goat-ы могут сменяться довольно часто - что и есть честное отражение происходящего.
а если отражать реальность не надо - у вас есть гоат на все времена, его зовут пол морфи. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26216 |
|
|
|
|
saluki: MaxML:
Ну если учитывается абсолютная сила игры, то Каспарову и второе место не светит, а Фишера вообще можно не учитывать. Споры о GOAT тогда бессмысленны в принципе. |
фишера безусловно можно уже не учитывать. и да, пока игра развивается настолько стремительно, goat-ы могут сменяться довольно часто - что и есть честное отражение происходящего.
а если отражать реальность не надо - у вас есть гоат на все времена, его зовут пол морфи. |
Пол Морфи - да, но согласится ли с этим Неофелис? ) |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26218 |
|
|
|
|
| MaxML: Пол Морфи - да, но согласится ли с этим Неофелис? ) |
а при чем тут он? если для вас пол морфи - да, то на этом беседу с вами можно и считать законченной |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26220 |
|
|
|
|
Не вижу, чем Фишер уступает Морфи. Такая же доминация и такой же итог карьеры.
Мое мнение, что ГОАТ - это игрок с достаточно длинной карьерой, на протяжении которой он показывал беспрецедентную доминацию. Одновременно с этим, этот человек должен вынести понимание игры на новый уровень, а не просто быть "технарем". Поэтому Капабланка и Карпов у меня выпадают из списка. Фишер не лучший из-за своего ухода, а Карлсен еще играет.
Стейниц не показывал нужной доминации, да и времена те слишком уж далекие. Игра носила любительский характер.
Согласен с Якобом, что Магнус очень близок к ГОАТ, но нужно подождать окончания карьеры. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26221 |
|
|
|
|
| В основном согласен с Neofelisом. У претендентов на GOAT надо рассматривать три периода карьеры: до завоевания титула ЧМ(пусть и некоронованного, как Морфи), во-время владения оным и после потери короны. Плюс степень и длительность доминации над современниками. Тогда круг реальных претендентов сужается. Это Ласкер, Карпов, Каспаров и Карлсен, хотя он еще на середине пути... |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26223 |
|
|
|
|
| Neofelis: Согласен с Якобом, что Магнус очень близок к ГОАТ, но нужно подождать окончания карьеры. |
Для пользы дела можно и подождать. Однако, ввиду ограниченности жизненных рамок) - не возбраняется всё же выложить своего рода "неутраченные грёзы". 
Мне кажется вероятным, что Магнус на деле продемонстрирует мудрость в подтексте крылатого выражения "А Васька слушает да ест." Как я писал пару раз "время идёт/бежит/летит быстро" и владение титулом, при всей разноплановости, идёт рука об руку с первенством в рейтинге. Первое, самое сложное десятилетие владения №1 для него практически уже позади. А дальше пойдёт "по накатанной" и, если традиция ноябрьских матчей ЧМ сохранится, то у Карлсена неплохие шансы ИМХО встретить своё 40-летие (30/11-2030) непосредственно после своей десятой коронации.
Ну а там и до рекорда Гарри 255 месяцев рукой подать. В конце апреля я опять сделаю свое традиционное обновление (1/5-2020) эпической диаграммы для форума "Перегонит ли Карлсен Каспарова ?".
 |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26224 |
|
|
|
|
| Neofelis: Не вижу, чем Фишер уступает Морфи. Такая же доминация и такой же итог карьеры. |
вы издеваетесь, признайтесь? или вы можете назвать хотя бы одно соревнование, которое проиграл пол морфи? к тому возрасту, как фишер начал доминировать, морфи уже 10 лет как бросил шахматы, потому что обыграл каждого отважившегося. о чем тут вообще говорить? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26225 |
|
|
|
|
saluki: | Neofelis: Не вижу, чем Фишер уступает Морфи. Такая же доминация и такой же итог карьеры. |
вы издеваетесь, признайтесь? или вы можете назвать хотя бы одно соревнование, которое проиграл пол морфи? к тому возрасту, как фишер начал доминировать, морфи уже 10 лет как бросил шахматы, потому что обыграл каждого отважившегося. о чем тут вообще говорить? |
Капабланка тоже начинал гениально. Был на голову выше остальных, за 8 лет не проиграл ни одной партии. Но прикол ведь не просто быстрее всех зайти на вершину, а дольше всех на ней продержаться.
А по поводу Фишера - его доминация была выше, чем у Морфи. Последний по сути, только Андерсена, из сильных, обыграл. И то, с результатом, над которым Фишер посмеялся бы. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26226 |
|
|
|
|
saluki:
разумеется, учитываться должна абсолютная сила игры. и разумеется, карлсен лучший из всех. за второе место каспаров тягается с каруаной. |
И разумеется, это не так от слова совсем, иначе теряется весь смысл гоат. Каруана делит второе место в списке лучших всех времен - вы это не пошутили? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26227 |
|
|
|
|
| DOOM: Каруана делит второе место в списке лучших всех времен - вы это не пошутили? |
нет, я не шутил ни секунды. я уверен в победе каруаны над любым игроком за всю историю, кроме магнуса карлсена |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26229 |
|
|
|
|
saluki: | DOOM: Каруана делит второе место в списке лучших всех времен - вы это не пошутили? |
нет, я не шутил ни секунды. я уверен в победе каруаны над любым игроком за всю историю, кроме магнуса карлсена |
К Гоат это не имеет никакого отношения. Иначе ntakos в этом списке стоял бы выше Андерсена и Стаунтона. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26231 |
|
|
|
|
DOOM:
К Гоат это не имеет никакого отношения. Иначе ntakos в этом списке стоял бы выше Андерсена и Стаунтона. |
да. хотя они бы, конечно, прибавили, позанимавшись с Адамом годик. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26234 |
|
|
|
|
Neofelis: Не вижу, чем Фишер уступает Морфи. Такая же доминация и такой же итог карьеры.
Мое мнение, что ГОАТ - это игрок с достаточно длинной карьерой, на протяжении которой он показывал беспрецедентную доминацию. Одновременно с этим, этот человек должен вынести понимание игры на новый уровень, а не просто быть "технарем". Поэтому Капабланка и Карпов у меня выпадают из списка. Фишер не лучший из-за своего ухода, а Карлсен еще играет.
Стейниц не показывал нужной доминации, да и времена те слишком уж далекие. Игра носила любительский характер.
Согласен с Якобом, что Магнус очень близок к ГОАТ, но нужно подождать окончания карьеры. |
О, Нео, Вы делаете успехи, начинаете обобщать, похвально.
Только не совсем понятно, что значит "вынести понимание игры на новый уровень", и почему Капабланка и Карпов не вывели это понимание, а Фишер, например, вывел.
Ну и доминация Стейница, мне кажется, самая длинная, не? |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26238 |
|
|
|
|
| Neofelis:А по поводу Фишера - его доминация была выше, чем у Морфи. Последний по сути, только Андерсена, из сильных, обыграл. И то, с результатом, над которым Фишер посмеялся бы. |
Морфи обыграл всех. Стаунтон избежал встречи с ним. |
|
|
| номер сообщения: 9-101-26240 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
