|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Вот этот вот смайлик  вам, Пиррон, уже не поможет. Такая рафинированность граничащая, будем говорить прямо, со снобизмом, плохо пролезает в ворота нашей дружбы. Под такие высокие стилистические критерии, которые вы тут озвучили, и Бунин с трудом попадает, а Толстому с Достоевским так и вообще не светит ничего.
Вы нас меня совсем запугали, Пиррон.
Поставлю, все-таки, дружеский смайлик.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5774 |
|
|
|
|
| Pirron:Уровень и стиль почтенного Владимировича. Нас этим не удивишь - в шахрунете все есть. |
Мое сугубо субъективное мнение такое.
Я кое-что прочел (Стругацкие, Лем, Брэдбери, Кларк и еще человек 10-15 из этой оперы). Перечитывать точно не буду.
Взять хотя бы Стругацких. Отовсюду торчат уши критики Советского Союза. Ну и что? Я сам жил в СССР. Прекрасно знал все то, что они описывали под вуалью «фантастики». Что они могли рассказать такого, что я сам не видел, не знал и не чувствовал? Что они мне дали, как читателю? Ответ: ничего.
Сказать, что тексты написаны так, что завораживают сами по себе, тоже не могу, хотя я не эксперт, а простой одноглазый любитель.
В 80-х годах было время, когда фантастика в СССР воспринималась как свежий воздух. Многие знакомые гордо говорили, что любят читать фантастику. Помню как каменщик, клавший плитку в нашей ванной, подчеркивал свою любовь к фантастике.
Может таким образом люди посылали окружающим ясный сигнал: «Нам тоже не чуждо прекрасное, мы читаем литературу, которая называется фантастикой»? Оно и понятно. Для осознания текста голову подключать не нужно, зато можно создать образ книгочея, что всегда приятно.
Делайте со мной что хотите, но я не променяю одного, допустим, Достоевского на всю мировую армию фантастов  |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5775 |
|
|
|
|
| Pirron: Первое, Михаэль - язык. Уэллс владеет этим инструментом уверенно, язык у него живой и ясный, при желании он может выразить мысль в простом и точном образе. Язык, скажем, вот в этом роджеровом отрывке - ужасен, нет ни одного точного эпитета, повсюду - школярские попытки заменить подлинную выразительность преувеличениями, говорящими только о об отсутствии чувства меры и слова.У Уэллса этого нет, он - не выдающийся стилист, но хороший профессионал.Имена практически всех перечисленных вами людей мне ни о чем не говорят, но одной страницы Азимова и Стругацких мне хватило, чтобы понять, что такой стилистический урвовень я переварить не могу. При всем уважении к гарндиозности некоторых их замыслов.Во-вторых, любой, самый фантастичный замысел нужно реализовать, то есть создать у читателя впечатление, что ты сам пережил все эти события в мельчайших подробностях. На высшем уровне - все детали должны быть не только убедительными, но и обладающими вторым смыслом, говорящими, в пределе - превращающимися в грандиозный символ. Высшего уровня у Уэллса нет, но убедительность -опять-таки как у профессионала высокого класса. Я ориентируюсь на свои юношеские впечатления, но Война миров именно такова, как мне помнится.Что касается даже Соляриса Лема - это как раз образец того, как дилетант может испоганить поистине гениальный замысел.Самое худшее в тех романах "фантастов", о которых я имею некоторое представление - это то, что они написаны. Краткий, на пару страниц, пересказ идеи был бы гораздо сильней и уместней. Вот примерно в таком плане, в таком разрезе. |
А Вы все-таки попробуйте основывать свое мнение не на 18 строчках (я считал) приведенных Роджером, а хотя бы на тех двух рассказах, ссылки на которые я дал выше.
Романы Лема, за исключением "Осмотра на месте", мне и самому не нравятся, я предпочитаю "Кибериаду", "Звездные дневники" и отдельные рассказы о Пирксе. Но людей, которым они (романы) нравятся, я понять могу.
Романы Азимова в основном примитивны, да. А вот отдельные рассказы, на мой взгляд, по уровню повыше Уэллса. Например, "Хозяйка".
У Стругацких мне правда любопытно, что Вы читали. Многое из того, что Вам, вроде, должно понравиться, не публиковалось до конца 80-х. Скажем, "Хромая судьба".
Что касается уровней смыслов, в "Граде обреченном" и "Улитке на склоне" их, по моему, даже больше, чем надо.
Ну и, конечно, не помешал бы отрывок из живого и ясного языка Уэллса. Очень может быть, что я в детстве что-то упустил. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5776 |
|
|
|
|
| vstorone:Взять хотя бы Стругацких. Отовсюду торчат уши критики Советского Союза. |
Ну, кто что хочет, тот то и видит. Поделать тут что-либо трудно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5777 |
|
|
|
|
| Michael_S: Ну, кто что хочет, тот то и видит. Поделать тут что-либо трудно. |
Здесь я с Вами совершенно согласен!
Уточню, что Стругацкие, конечно, глубже, чем простая критика СССР. Но не глубже, чем близкое и безопасное дно курорта, в том время, как впереди лежит безмерный океан необъятной глубокой литературы. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5778 |
|
|
|
|
Vova17: Вот этот вот смайлик вам, Пиррон, уже не поможет. Такая рафинированность граничащая, будем говорить прямо, со снобизмом, плохо пролезает в ворота нашей дружбы. Под такие высокие стилистические критерии, которые вы тут озвучили, и Бунин с трудом попадает, а Толстому с Достоевским так и вообще не светит ничего.
Вы нас меня совсем запугали, Пиррон.
Поставлю, все-таки, дружеский смайлик.
|
Это только кажется, Вова, что я столь ужасен, что сквозь броню снобизма нельзя достучаться до моего каменного сердца. В вопросах стиля я являюсь верным последователем Мао Цзэ Дуна и Геббельса, и угодить мне можно тысячей самых разных способов. Недавно я, читая по-немецки, неожиданно получил удовольствие от романа Сименона. Точную деталь можно выразить и очень просто - лишь бы она была точна.Потом, опять-таки в немецком переводе, мне очень понравился Казанова. Его язык, конечно, на пятьдесят процентов состоит из галантных штампов его времнени, но, поскольку эти штампы давно вышли из употребления, они выглядят изящными стилистическими находками. Я вполне способен оценить и подчернуто-примитивный стиль многих прозаических текстов Хармса, поскольку понимаю художественную цель, которой он, в совокупности с другими его приемами, достигает таким стилем.К Толстому-то у меня тем более нет никаких претензий - стиль у него самобытный, густой, и даже явные погрешности как-то только добавляют достоверности тексту.Пусть расцветают все цветы, как сказал великий кормчий. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5779 |
|
|
|
|
Может Сименон в немецком изложении и хорош, а вот на русском я не смог дочитать ни одного его рассказа. Правда, я был не слишком настойчив. Не люблю когда в тексте много диалогов (будто пьесу читаешь), а тексты Сименона, как они мне запомнились, почти один сплошной разговор.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5780 |
|
|
|
|
| Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду. Я лежал в молодости в больнице и испытывал книжный голод. У одного из моих приятелей я вдруг обнаружил роман Стругацких. Приятель сказал, что это книга всей его жизни, умолял обращаться с ней очень аккуратно, но все-таки дал почитать. Ну, я начал читать, и у меня сложилось впечатление, что это пишет воспетый классиками журналист Ухудшанский. Я возвратил книгу с изъявлениями глубокой благодарности. Возможно, на меня подействоали антибиотики, которые я тогда принмал, не знаю.К этому, в общем, все и свелось. О большинстве же авторов, перечисленных Михаэлем, я никогда и не слышал. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5781 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду. Я лежал в молодости в больнице и испытывал книжный голод. У одного из моих приятелей я вдруг обнаружил роман Стругацких. Приятель сказал, что это книга всей его жизни, умолял обращаться с ней очень аккуратно, но все-таки дал почитать. Ну, я начал читать, и у меня сложилось впечатление, что это пишет воспетый классиками журналист Ухудшанский. Я возвратил книгу с изъявлениями глубокой благодарности. Возможно, на меня подействоали антибиотики, которые я тогда принмал, не знаю.К этому, в общем, все и свелось. О большинстве же авторов, перечисленных Михаэлем, я никогда и не слышал. |
Впечатление такое, что вы читали Стругацких по-немецки 
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5782 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду... |
Ну уж нет, так я от Вас не отстану. Вспоминайте название книги.
P.S.
Хотя, скорей всего, "Сказка о тройке". |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5783 |
|
|
|
|
| Vova17: Может Сименон в немецком изложении и хорош, а вот на русском я не смог дочитать ни одного его рассказа. Правда, я был не слишком настойчив. Не люблю когда в тексте много диалогов (будто пьесу читаешь), а тексты Сименона, как они мне запомнились, почти один сплошной разговор.
|
У него полно дешевых рассказов, и ни одно из его произведений, конечно,не дотягивает до первоклассного уровня. Но этот роман "Мегрэ и Каланча" мне понравился. Диалогов, конечно, слишком много, но автор детектива вынужден протоколировать допросы, чтобы финальное озарение сыщика имело основания.Понравилась мне атмосфера романа - смешение в точных пропорциях напряжения и полного спокойствия. Причем это спокойствие создает не стиль, а характер Мегрэ - который интересен не тем, что он - гений,как Холмс, а тем, что это человек, который ни на миллиметр не сдвигается с того места, которое ему предназначено порядком творения. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5784 |
|
|
|
|
shcherb: | Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду. Я лежал в молодости в больнице и испытывал книжный голод. У одного из моих приятелей я вдруг обнаружил роман Стругацких. Приятель сказал, что это книга всей его жизни, умолял обращаться с ней очень аккуратно, но все-таки дал почитать. Ну, я начал читать, и у меня сложилось впечатление, что это пишет воспетый классиками журналист Ухудшанский. Я возвратил книгу с изъявлениями глубокой благодарности. Возможно, на меня подействоали антибиотики, которые я тогда принмал, не знаю.К этому, в общем, все и свелось. О большинстве же авторов, перечисленных Михаэлем, я никогда и не слышал. |
Впечатление такое, что вы читали Стругацких по-немецки |
Возможно, на иврите они действительно убедительней. Но я тут не претендую на полную объективность - я тогда только что вылез из-под капельницы. Во всяком случае, я точно передаю свое тогдашнее впечатление.Скорее всего, я прав, но это неважно |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5785 |
|
|
|
|
Как-то не читал раньше эту тему, а здесь так интересно!
Давно уже не читаю никакой художественной литературы. А тут - прямо ностальжи! Читал, ведь, и я когда-то и Уэллса, и Сименона, и Стругацких, и Лема, и Саймака, и Гаррисона, и Кларка...
Что на меня произвело впечатление, из того, что написали коллеги?
Во-первых, как по-разному могут относиться люди одного круга (образование, социальный контекст) к литературным произведениям, которые, будучи частью общечеловеческой культуры, казалось бы, должны восприниматься ими, если не одинаковым, то схожим образом.
Во-вторых, как легко можно свалить в одну кучу писателей, выступающих в совершенно разных жанрах, и награжденных в разной степени литературным талантом. Как это сделал я сам (нарочно) перечисляя выше писателей...
Уэллс - старый автор. Он не представитель сайенс фикшн. Его призведения - достаточно интересное и увлекательное чтение.
Сименона относят к авторам детективов. В нем это не главное. Вне зависимости от того, в каком жанре трудится писатель, он может проявлять себя более или менее талантливым. На мой взгляд, Сименон - хороший, "большой" писатель. Когда я читал его произведения, в которых главным героем был комиссар Мегрэ, я (почему-то) отдыхал душой. Такое впечатление производило на меня неторопливое, основательное повествование, полное интересных психологических наблюдений и вполне "живых", правдоподобных персонажей. Но если причислять его к детективным писателям, то он, конечно, на голову выше (как писатель), например, Агаты Кристи.
Что касается фантастики, то это - особый разговор. Напишу позже, может быть...
Давно уже не читаю никакой художественной литературы. А тут - прямо ностальжи! Читал, ведь, и я когда-то и Уэллса, и Сименона, и Стругацких, и Лема, и Саймака, и Гаррисона, и Кларка...
Что на меня произвело впечатление, из того, что написали коллеги?
Во-первых, как по-разному могут относиться люди одного круга (образование, социальный контекст) к литературным произведениям, которые, будучи частью общечеловеческой культуры, казалось бы, должны восприниматься ими, если не одинаковым, то схожим образом.
Во-вторых, как легко можно свалить в одну кучу писателей, выступающих в совершенно разных жанрах, и награжденных в разной степени литературным талантом. Как это сделал я сам (нарочно) перечисляя выше писателей...
Уэллс - старый автор. Он не представитель сайенс фикшн. Его призведения - достаточно интересное и увлекательное чтение.
Сименона относят к авторам детективов. В нем это не главное. Вне зависимости от того, в каком жанре трудится писатель, он может проявлять себя более или менее талантливым. На мой взгляд, Сименон - хороший, |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5787 |
|
|
|
|
| Фантастика, в первую очередь качественная сайенс фикшн и социально-антиутопическая (имхо) заслуживает здесь отдельной темы не меньше, чем классическая литература или философия. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5788 |
|
|
|
|
Pirron: shcherb: | Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду. Я лежал в молодости в больнице и испытывал книжный голод. У одного из моих приятелей я вдруг обнаружил роман Стругацких. Приятель сказал, что это книга всей его жизни, умолял обращаться с ней очень аккуратно, но все-таки дал почитать. Ну, я начал читать, и у меня сложилось впечатление, что это пишет воспетый классиками журналист Ухудшанский. Я возвратил книгу с изъявлениями глубокой благодарности. Возможно, на меня подействоали антибиотики, которые я тогда принмал, не знаю.К этому, в общем, все и свелось. О большинстве же авторов, перечисленных Михаэлем, я никогда и не слышал. |
Впечатление такое, что вы читали Стругацких по-немецки |
Возможно, на иврите они действительно убедительней. Но я тут не претендую на полную объективность - я тогда только что вылез из-под капельницы. Во всяком случае, я точно передаю свое тогдашнее впечатление.Скорее всего, я прав, но это неважно |
Хотя нет, Щерб - оказывается, я не прав. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5789 |
|
|
|
|
Michael_S: | Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду... |
Ну уж нет, так я от Вас не отстану. Вспоминайте название книги.
P.S.
Хотя, скорей всего, "Сказка о тройке". |
Может быть. Но Старый Семен прав - "Трудно быть богом" действительно хорошо написано. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5790 |
|
|
|
|
| Pirron: "Трудно быть богом" действительно хорошо написано. |
Хорошо, да. Но, честно говоря, для меня все же представляет большую загадку популярность писателей-фантастов. Тех же Стругацких знают все, а, скажем, Юрия Казакова - почти никто. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5791 |
|
|
|
|
Pirron: Pirron: shcherb: | Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду. Я лежал в молодости в больнице и испытывал книжный голод. У одного из моих приятелей я вдруг обнаружил роман Стругацких. Приятель сказал, что это книга всей его жизни, умолял обращаться с ней очень аккуратно, но все-таки дал почитать. Ну, я начал читать, и у меня сложилось впечатление, что это пишет воспетый классиками журналист Ухудшанский. Я возвратил книгу с изъявлениями глубокой благодарности. Возможно, на меня подействоали антибиотики, которые я тогда принмал, не знаю.К этому, в общем, все и свелось. О большинстве же авторов, перечисленных Михаэлем, я никогда и не слышал. |
Впечатление такое, что вы читали Стругацких по-немецки |
Возможно, на иврите они действительно убедительней. Но я тут не претендую на полную объективность - я тогда только что вылез из-под капельницы. Во всяком случае, я точно передаю свое тогдашнее впечатление.Скорее всего, я прав, но это неважно |
Хотя нет, Щерб - оказывается, я не прав. |
перечитали?
__________________________
не надо шутить с войной |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5792 |
|
|
|
|
Sad_Donkey:
Во-первых, как по-разному могут относиться люди одного круга (образование, социальный контекст) к литературным произведениям, которые, будучи частью общечеловеческой культуры, казалось бы, должны восприниматься ими, если не одинаковым, то схожим образом. |
Вообще-то разделились на физиков-лириков почти как требует теория. Семен, правда, неплотно примкнул, но он хоть и физик, но давно известен как изрядно лириковатый. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5793 |
|
|
|
|
| Pirron: Но этот роман "Мегрэ и Каланча" мне понравился. |
Решил просветиться. Пиррон плохого не посоветует. Поискал по библиотекам сети Каланчи не нашел, но зато отыскалась Долговязая. Будем считать, что это одно и тоже. Почитаю. Вот и Сэд хорошо о Мегрэ отзывается.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5794 |
|
|
|
|
Vova17: | Pirron: Но этот роман "Мегрэ и Каланча" мне понравился. |
Решил просветиться. Пиррон плохого не посоветует. Поискал по библиотекам сети Каланчи не нашел, но зато отыскалась Долговязая. Будем считать, что это одно и тоже. Почитаю. Вот и Сэд хорошо о Мегрэ отзывается.
|
Читайте по-немецки, Вова, только язык Гете может выразить все богатство психологических деталей. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5795 |
|
|
|
|
Я не считаю Саймака вершиной литературы, отрывок дал ради последней фразы, про жучков, которые падают с дивной избирательностью. Изучать литературу в переводе - занятие неблагодарное, особенно страдает чтиво, ибо планки переводческих стандартов занижены. В оригинале О'Тул говорит довольно сложным выспренным языком, выхолощенным в переводе.
Вообще же, мне кажется, science fiction как жанр Пиррон может смело пропустить, лично я давно собственно фантастики не читаю. Но некоторые из названных хороши именно тем, что выпадают из жанра.
Например, у меня в своё время была книжка Лема, даже не помню какая, на обложке которой было вытеснено "Фантастика-3". Не знаю, что имели в виду издатели, даже не знаю, было ли это серией, или единственным изданием. Но понял я это как альтернативу Фантастике-1 (SciFi), и фэнтези, или какой-то другой комбинации. Нечто такое, не вписывающееся в рамки уже имеющихся стандартов. Кстати, ранний Лем, как и ранние Стругацкие, писал нечто более подходящее под стандарты фантастики-1 (например, то самое "Магелланово Облако"), и очень потом не любил, когда ему это припоминали.
PS Пытался как-то порекламировать Джаспера Ффорде, он тоже к фантастике имеет весьма косвенное отношение, как и Дуглас Адамс. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5796 |
|
|
|
|
shcherb: Pirron: Pirron: shcherb: | Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду. Я лежал в молодости в больнице и испытывал книжный голод. У одного из моих приятелей я вдруг обнаружил роман Стругацких. Приятель сказал, что это книга всей его жизни, умолял обращаться с ней очень аккуратно, но все-таки дал почитать. Ну, я начал читать, и у меня сложилось впечатление, что это пишет воспетый классиками журналист Ухудшанский. Я возвратил книгу с изъявлениями глубокой благодарности. Возможно, на меня подействоали антибиотики, которые я тогда принмал, не знаю.К этому, в общем, все и свелось. О большинстве же авторов, перечисленных Михаэлем, я никогда и не слышал. |
Впечатление такое, что вы читали Стругацких по-немецки |
Возможно, на иврите они действительно убедительней. Но я тут не претендую на полную объективность - я тогда только что вылез из-под капельницы. Во всяком случае, я точно передаю свое тогдашнее впечатление.Скорее всего, я прав, но это неважно |
Хотя нет, Щерб - оказывается, я не прав. |
перечитали? |
Мы же говрили только о стиле. Тут через тридцать строчек все уже понятно. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5797 |
|
|
|
|
Pirron:
Читайте по-немецки, Вова, только язык Гете может выразить все богатство психологических деталей. |
Не в этой жизни. В этой полноценно понимать могу только язык Пушкина.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5798 |
|
|
|
|
СС: | Pirron: "Трудно быть богом" действительно хорошо написано. |
Хорошо, да. Но, честно говоря, для меня все же представляет большую загадку популярность писателей-фантастов. Тех же Стругацких знают все, а, скажем, Юрия Казакова - почти никто. |
Ну, в узких кругах филологов его, конечно, все знают. Один из самых уважаемых мной советских авторов. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5799 |
|
|
|
|
| Узок их круг, страшно далеки они от народа. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5800 |
|
|
|
|
Pirron: СС: | Pirron: "Трудно быть богом" действительно хорошо написано. |
Хорошо, да. Но, честно говоря, для меня все же представляет большую загадку популярность писателей-фантастов. Тех же Стругацких знают все, а, скажем, Юрия Казакова - почти никто. |
Ну, в узких кругах филологов его, конечно, все знают. Один из самых уважаемых мной советских авторов. |
Ну вот именно, в узких кругах. А разве он писал хуже самых популярных фантастов? Нет, несравненно лучше. |
|
|
| номер сообщения: 89-15-5801 |
|
|
|
|
| Pirron: Что касается Стругацких, то мое знакомство с ними свелось к следующему эпизоду. Я лежал в молодости в больнице и испытывал книжный голод. У одного из моих приятелей я вдруг обнаружил роман Стругацких. Приятель сказал, что это книга всей его жизни, умолял обращаться с ней очень аккуратно, но все-таки дал почитать. Ну, я начал читать, и у меня сложилось впечатление, что это пишет воспетый классиками журналист Ухудшанский. Я возвратил книгу с изъявлениями глубокой благодарности. Возможно, на меня подействоали антибиотики, которые я тогда принмал, не знаю.К этому, в общем, все и свелось. О большинстве же авторов, перечисленных Михаэлем, я никогда и не слышал. |
у Стругацких я прочёл, по рекомендации, "Понедельник начинается в субботу"
оказалось полное дерьмо
дальше читать не стал
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5802 |
|
|
|
|
СС:
Ну вот именно, в узких кругах. А разве он писал хуже самых популярных фантастов? Нет, несравненно лучше. |
Х-мы... Позволю себе заметить, что писать несравненно лучше Роджера Желязны просто невозможно.
Или я вас неправильно понял?
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5803 |
|
|
|
|
chich:
...
у Стругацких я прочёл, по рекомендации, "Понедельник начинается в субботу"
оказалось полное дерьмо
дальше читать не стал
|
Не хорошо, Чич! Про другие дни недели читать не стали, а обзываетесь...
|
|
|
| номер сообщения: 89-15-5804 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
