|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
Маленькое отступление.
В творчестве и в его обсуждении - своя специфика, свои правила игры.
Разрушать стереотипы - по правилам. Превращать известные истины, не исключая и содержания научных понятий, в догмы - не по правилам.
В этом треде действительны правила "мозгового штурма"
Критика исключается: на стадии генерации идей высказывание любой критики в адрес авторов идей (как своих, так и чужих) не допускается. Работающие в интерактивных группах должны быть свободны от опасений, что их будут оценивать по предлагаемым ими идеям.
Приветствуется свободный полет фантазии: люди должны попытаться максимально раскрепостить свое воображение. Разрешено высказывать любые, даже самые абсурдные или фантастические идеи. Не существует идей настолько несуразных либо непрактичных, чтобы их нельзя было высказать вслух.
|
Поэтому человек, у которого вызывает улыбку и сожаление желание другого участника сказать что-то свое о известных вещах, находится вне игры |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71666 |
|
|
|
|
Неустойчивость свидетельствует о достижении пределов ньютоновской идеализации. Нарушается независимость двух основных элементов ньютоновской динамики: закона движения и начальных условий. Закон движения вступает в конфликт с детерминированностью начальных условий. В этой связи невольно вспоминается мысль Анаксагора о неисчерпаемости творческих возможностей частиц (семян), составляющих природу. По Анаксагору, любой предмет содержит в каждой своей части бесконечное множество качественно различных семян. В нашем случае любая область фазового пространства содержит огромное множество качественно различных режимов поведения.
С этой точки зрения детерминистическая траектория применима лишь в ограниченных пределах. А поскольку не только на практике, но и в теории мы не можем описывать систему на языке траекторий и вынуждены, использовать функцию распределения, соответствующую конечной (сколь угодно малой) области фазового пространства, нам остается лишь предсказывать статистическое будущее системы,
Наш друг Леон Розенфельд имел обыкновение говорить, что понятия могут быть поняты лишь через их пределы. В этом смысле можно утверждать, что мы достигли ныне лучшего понимания классической механики, создание которой проложило путь к современному естествознанию. |
Пригожин
Здесь есть кое-что о том, что мы обсуждали. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71703 |
|
|
|
|
Общее, объединяющее творчество природы и человека, определение :
Творчество – процесс саморазвития, переводящий систему на более высокий уровень упорядоченности.
Оно перекликается с понятием “точка бифуркации” из теории самоорганизации: "Точка бифуркации — критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности"
Из всего, что мне известно о творчестве, можно сделать вывод, что все пути к творческим результатам проходят через точки бифуркации, иначе просто не бывает. Можно сказать, что случайности определяющим образов влияют на творческие системы, тогда как их влияние на простые системы, к коим относятся и объекты классической механики, пренебрежимо мало. Творчество нуждается в случайностях, развитие словно бы питается хаосом. Сложные системы как бы настроены на случайности, сами идут им навстречу, что связано для них с немалым риском, ведь точку бифуркации, как следует из её определения, можно пройти и с разрушительными последствиями
Но “бифуркациооный” риск вынужден и в целом оправдан. На этом основывается, в частности, и “Оправдание красоты”
Погружение в творчество рискованно для человека. Это состояние часто ненормальное, нездоровое, близкое к наркотическому; оно вызывает недоумение и тревогу у окружающих. Кофе и табак в неумеренных количествах, алкоголь и даже “травка” нередко идут в ход чтобы удержаться в этом неустойчивом иррациональном состоянии |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71707 |
|
|
|
|
Шахматные примеры интересны. Очень интересны также цитаты Бродского - тем, что показывают, до какой мерзопакостности может докатиться неумный человек, отправляя язык в свободное плавание(врочем, вся Нобелевская лекция Бродского - похмельный бред, поразительный глупостью и сознательной пакостной лживостью; чтобы не быть голословным - пассаж о властителях, ненавидящих поэзию; прямая наглая ложь; и Сталин, и Гитлер, и Август, и Брежнев поэзию очень даже привечали; Андропов сам был поэтом; и это вовсе не самая мерзкая его ложь там).
Цитаты из Куна приведены некорректно. Поскольку Кун не является никоим образом авторитетом в науке(в отличие от того же Пригожина), то его высказывания д б приведены с обоснованиями. Если они опущены - это некорректная работа с текстом. Если их нет - не стоило его высказывания цитировать(в таком виде - когда цитата подаётся как подкрепление влглядов автора; если бы они были приведены как удачная формулировка, всё было бы нормально).
Само по себе определение вызывает вопросы. По нему получается: сыграл человек партию, где был некоторый процент ходов сделанных не рукой или по учебнику - так и встал на новый уровень самоорганизации. Это совершенно неочевидно. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71708 |
|
|
|
|
Григорий, спасибо, что прочитали и оценили
Про Бродского лучше не спорить - Ваше мнение о его нобелевской речи давно всем известно, не буду и пытаться Вас переубедить.
Насчет цитат из Куна подумаю, возможно Вы правы.
| Само по себе определение вызывает вопросы. По нему получается: сыграл человек партию, где был некоторый процент ходов сделанных не рукой или по учебнику - так и встал на новый уровень самоорганизации. Это совершенно неочевидно. |
Сделать ход не по учебнику, конечно, мало. Но ведь можно увидеть за этим ходом общий принцип, какую-то новую для себе универсальную идею, овладение которой, действительно, поднимет на новый уровень и понимание шахмат и практическую силу игры. Так бывает.
Знаете, можно десять раз подходить к картине, рассматривать и отходить равнодушно. А на одиннадцатый раз открыть в ней для себя нечто такое, что перевернет многие прежние представления - просто иначе станешь смотреть на мир. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71709 |
|
|
|
|
LB:
Оно перекликается с понятием “точка бифуркации” из теории самоорганизации: "Точка бифуркации — критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности"
|
"Текущая версия страницы из теории самоорганизации пока не проверялась опытными участниками"(c) |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71710 |
|
|
|
|
| Неустойчивость свидетельствует о достижении пределов ньютоновской идеализации. Нарушается независимость двух основных элементов ньютоновской динамики: закона движения и начальных условий. Закон движения вступает в конфликт с детерминированностью начальных условий... В нашем случае любая область фазового пространства содержит огромное множество качественно различных режимов поведения. |
ничего не нарушается, ЛБ, и никаких конфликтов не происходит - железная ньютоновская детерминированность продолжает здравствовать, попросту уследить за ней не можем даже в теории по причине экспоненциальной неустойчивости намертво детерминированных траекторий со сколь угодно большими возмущениями на протяжении сколь угодно малых приращений фазового континуума. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71711 |
|
|
|
|
FIBM: LB:
Оно перекликается с понятием “точка бифуркации” из теории самоорганизации: "Точка бифуркации — критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределённость: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдёт на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности"
|
"Текущая версия страницы из теории самоорганизации пока не проверялась опытными участниками"(c) |
Безобразие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71715 |
|
|
|
|
| На самом деле безобразие, т к написана просто чушь. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71716 |
|
|
|
|
| «Человек есть мера всех вещей» И я знаю этого человека! |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71717 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-71718 |
|
|
|
|
| LB: «Человек есть мера всех вещей» И я знаю этого человека! |
Разумеется. В данной теме этим человеком является её хозяин. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71723 |
|
|
|
|
Это все мы.)
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71721 |
|
|
|
|
Grigoriy: | LB: «Человек есть мера всех вещей» И я знаю этого человека! |
Разумеется. В данной теме этим человеком является её хозяин. |
Какой еще хозяин в данной теме? На форуме только одна хозяйская тема, так она именем хозяина и называется, а все остальные, включая и эту, коллективные, общие. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71725 |
|
|
|
|
| "Понять нельзя иначе, как создать себе новую мысль" |
П. Энгельмейер |
|
|
| номер сообщения: 8-233-71730 |
|
|
|
|
«И всегда есть трагическое несоответствие между творческим горением, творческим огнем, в котором зарождается творческий замысел, интуиция, образ, и холодом законнической реализации творчества. Охлажденность, потухание огня есть в каждой книге, картине, статуе, добром деле, социальном учреждении. Творческое горение, творческий взлет всегда направлены на создание новой жизни, нового бытия, но в результате получаются охлажденные продукты культуры, культурные ценности, книги, картины, учреждения, добрые дела. Добрые дела есть ведь так же охлаждение огня любви в человеческом сердце, как философская книга есть охлаждение творческого огня познания в человеческом духе. В этом трагедия творчества и граница человеческого творчества»
Н. Бердяев |
|
|
|
| номер сообщения: 8-233-72358 |
|
|
|
|
давайте вернёмся к пресловутой (с лёгкой руки Вашей) необратимости творчества, почтенный ЛБ: не ли странно, что до поры до времени первую обеспечивают как раз производство и выбрасывание вовне сумбурной энтропии в исполнении творящей самоорганизующейся структуры (Бог/Творец, мы и пр.)?  до поры до времени, потому что в конце концов творящая структура эта не выдерживает напряга (может за исключением Бога/Творца) и рассыпается нах одним последним актом (обзываемым смертию, конечно) производства (без выбрасывания, ибо уже неоткуда вовне) энтропии  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72371 |
|
|
|
|
LB: «И всегда есть трагическое несоответствие между творческим горением, творческим огнем, в котором зарождается творческий замысел, интуиция, образ, и холодом законнической реализации творчества. Охлажденность, потухание огня есть в каждой книге, картине, статуе, добром деле, социальном учреждении. Творческое горение, творческий взлет всегда направлены на создание новой жизни, нового бытия, но в результате получаются охлажденные продукты культуры, культурные ценности, книги, картины, учреждения, добрые дела. Добрые дела есть ведь так же охлаждение огня любви в человеческом сердце, как философская книга есть охлаждение творческого огня познания в человеческом духе. В этом трагедия творчества и граница человеческого творчества»
Н. Бердяев |
|
Бердяев описывает творческий процесс, который удивительным образом напоминает физические процессы переходов одного вида энергии в другой с неизбежной потерей ее части, идущей на увеличение энтропии. В этой связи, видимо, можно говорить о кпд творца. Тот у которого кпд больше средних величин, тот и талант.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72372 |
|
|
|
|
| Хайдук: давайте вернёмся к пресловутой (с лёгкой руки Вашей) необратимости творчества, почтенный ЛБ: не ли странно, что до поры до времени первую обеспечивают как раз производство и выбрасывание вовне сумбурной энтропии в исполнении творящей самоорганизующейся структуры (Бог/Творец, мы и пр.)? до поры до времени, потому что в конце концов творящая структура эта не выдерживает напряга (может за исключением Бога/Творца) и рассыпается нах одним последним актом (обзываемым смертию, конечно) производства (без выбрасывания, ибо неоткуда вовне) энтропии |
Не понял |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72376 |
|
|
|
|
Vova17:
Бердяев описывает творческий процесс, который удивительным образом напоминает физические процессы переходов одного вида энергии в другой с неизбежной потерей ее части, идущей на увеличение энтропии. В этой связи, видимо, можно говорить о кпд творца. Тот у которого кпд больше средних величин, тот и талант.
|
Мысль интересная.
Но если взять искусство, то в нем творчество не заканчивается созданием художественных ценностей, если, конечно, они действительно ценности. По-моему, смысл искусства в том, чтобы инициировать творчество "потребителя". Искусство обеспечивает преемственность творческих процессов, которые осуществляются многими разными людьми и могут переходить из поколения в поколение.
Бердяев говорил еще о добрых делах. Но ведь и они в идеале направлены на цепную реакцию добра. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72377 |
|
|
|
|
Вы настаивали, что творчество необратимо, но такая необратимость оставалась мистериозной, необъяснимой; теперь можем утверждать, что бесспорная необратимость производства энтропии (не уследишь за хаосом) приводит к необратимости самоорганизации и творчества. А если не будет диссипации в энтропию, то нас ждёт унылое повторение вроде вращения Земли вокруг Солнца или просто хаос, из которого почему-то не воспаривают (творящие) структуры  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72380 |
|
|
|
|
Хайдук:
Вы настаивали, что творчество необратимо, но такая необратимость оставалась мистериозной, необъяснимой; теперь можем утверждать, что бесспорная необратимость производства энтропии (не уследишь за хаосом) приводит к необратимости самоорганизации и творчества. А если не будет диссипации в энтропию, то нас ждёт унылое повторение вроде вращения Земли вокруг Солнца или просто хаос, из которого почему-то не воспаривают (творящие) структуры |
Опять не понял. Почему вдруг не будет "диссипации в энтропию"? И почему "не воспаривают (творящие) структуры" ? По-моему, вся материя является такой структурой. Творческие процессы [диалектически] противоположны процессам возрастания энтропии - и то и другое относится к фундаментальным свойствам материи. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72381 |
|
|
|
|
LB:
Бердяев говорил еще о добрых делах. Но ведь и они в идеале направлены на цепную реакцию добра. |
Как говорится, не одно доброе дело не остается безнаказанным. Но я, безусловно, за цепную реакцию. Добра.
__________________________
Спасение там, где опасность. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72387 |
|
|
|
|
Vova17: LB:
Бердяев говорил еще о добрых делах. Но ведь и они в идеале направлены на цепную реакцию добра. |
Как говорится, не одно доброе дело не остается безнаказанным. Но я, безусловно, за цепную реакцию. Добра.
|
В поговорку вошло, потому как вопреки ожиданиям, но ожидания не напрасны |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72389 |
|
|
|
|
| LB: Почему вдруг не будет "диссипации в энтропию"? И почему "не воспаривают (творящие) структуры" ? По-моему, вся материя является такой структурой. Творческие процессы [диалектически] противоположны процессам возрастания энтропии - и то и другое относится к фундаментальным свойствам материи. |
если принять, что нарастание энтропии идет все время, то - в отличие - далеко не всегда при этом возникают (упорядоченные) структуры, мы не знаем где и когда таковые воспрянут. Если посмотреть на Вселенную, то по существу только жызнь на Земле можно считать способной к настоящему творчеству, не знаем будет ли где-то еще в огромной Вселенной подобный уровень организации. Галактики, звезды и планеты вряд ли можно считать примерами творчества, а кроме них ничего другого как-будто и нет (темными веществом с энергией пренебрегаем). |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72394 |
|
|
|
|
Хайдук: | LB: Почему вдруг не будет "диссипации в энтропию"? И почему "не воспаривают (творящие) структуры" ? По-моему, вся материя является такой структурой. Творческие процессы [диалектически] противоположны процессам возрастания энтропии - и то и другое относится к фундаментальным свойствам материи. |
если принять, что нарастание энтропии идет все время, то - в отличие - далеко не всегда при этом возникают (упорядоченные) структуры, мы не знаем где и когда таковые воспрянут. Если посмотреть на Вселенную, то по существу только жызнь на Земле можно считать способной к настоящему творчеству, не знаем будет ли где-то еще в огромной Вселенной подобный уровень организации. Галактики, звезды и планеты вряд ли можно считать примерами творчества, а кроме них ничего другого как-будто и нет (темными веществом с энергией пренебрегаем). |
Жизнь тоже возникла не вдруг и не случайно, а в результате длительной эволюции (=творчества природа). Я слышал, что и атомы возникли в результате физической эволюции.
Мышление и творчество присуще природе изначально - это не религия, а вполне себе материалистическая концепция, которой я придерживаюсь.
Но доказать её, естественно, не могу. Просто всё, что знаю о природе и людях, в эту концепции хорошо укладывается |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72395 |
|
|
|
|
может можно сказать, что гены занимаются сексом творчеством изворачиваясь мутациями, но легкие атомы устаканились в результате остывания Вселенной после Большого Взрыва, а тяжелейшие в пекле звезд; как-то с трудом смахивает такое на "творчество" |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72396 |
|
|
|
|
«Зачем стадам дары свободы?» Свобода все больше утрачивает статус как личного, так и общественного идеала. Похоже, что индивида массового общества нельзя уже считать субъектом в полном смысле слова. Он лишается субъектности, поскольку ориентируется не на небо, т.е. не на собственные глубины, а на дольний мир, позволяя массовой культуре и собственному подсознанию манипулировать своим сознанием, во многом превращаясь в объект, неспособный самостоятельно мыслить и понимать мир.
<...>
Спору нет, накапливая культуру и совершенствуя цивилизацию, люди значительно изменили исходные условия своего существования, но, похоже, едва ли такие изменения свидетельствуют об объективно обусловленном (линейном или спиралевидном) движении к очеловеченному миру, или прогрессе. |
Киселев Г.С Иллюзия прогресса |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72618 |
|
|
|
|
| «Зачем стадам дары свободы?» Свобода все больше утрачивает статус как личного, так и общественного идеала. |
Г-н Киселев читал Ортегу-и-Гассета - это похвально. Но неплохо бы иногда обращать свой взгляд и на реальность. Через год после Майдана писать, что свобода все больше утрачивает статус как личного, так и общественного идеала - это надо находиться в каком-то придуманном мире, право слово. |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72619 |
|
|
|
|
честно говоря, я не вижу особой связи Майдана со свободой, будучи четверть века свободна от Кремля Украина как-бы не сумела воспользоваться и найти новые рынки и обуздать славянскую коррупцию; "освободиться" от газа и нефти нелегко, а стремление к евростандартам это хорошая эконом. стратегия не имеющая ничего общего с идеологическим восприятием т.н. свободы. 25 лет никто не мешал практиковать и учиццо демократии. Удрать на Запад от экономических зависимостей и обстоятельств это не свобода, а ... халява, свободу надо заслужить жертвами и выкалыванием, а не митингованием.
потому педалировать Майдан как олицетворение свободы это не только патетично, помпозно и доморощенно, но и смехотворно  |
|
|
| номер сообщения: 8-233-72623 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
