|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
георргий:
Играли с Корчным? Ого! У меня убеждение, что у ряда шахматистов того периода (1960 - 1990 г.г.) не до конца реализовался их потенциал: у Кереса, Романишина, владивостокца Александра Зайцева - тратил на партию в первенстве СССР по пол-часа! - и к ним отношу и Корчного. |
Сравнивать этих шахматистов явно не корректно, Керес и Корчной возможно сильнейшие шахматисты из не ставших чемпионами, можно говорить об отсуствии спортивной удачи в конкретной ситуации (у Корчного это конечно Багио, у Кереса ТП 56,59 и 62( в разной степени)), но говорить о недореализованности в их отношении странно, крупнейшие шахматисты в истории ,имеющие в своем активе огромное количество выдающихся спортивных и творческих достижений ИМХО, что касается Романишина, то это безусловно одаренный и самобытный гроссместер, но все же другого уровня и ставить его в один ряд с Корчным и Кересом не правильно, что касается судьбы Зайцева, то это конечно отдельная тема, безусловно яркий и талантливый гроссместер, поделивший в 68-69 году первое место с Полугаевским в чемпионате СССР и потом проигравший ему в упорной борьбе матч(по ходу ведя в счете), ушел из жизни совсем молодым (36 лет) , наверное мог бы добиться большего, но все же это был шахматист не уровня Кереса или Корчного. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39826 |
|
|
|
|
garrj1972: георргий:
Играли с Корчным? Ого! У меня убеждение, что у ряда шахматистов того периода (1960 - 1990 г.г.) не до конца реализовался их потенциал: у Кереса, Романишина, владивостокца Александра Зайцева - тратил на партию в первенстве СССР по пол-часа! - и к ним отношу и Корчного. |
Сравнивать этих шахматистов явно не корректно, Керес и Корчной возможно сильнейшие шахматисты из не ставших чемпионами, можно говорить об отсуствии спортивной удачи в конкретной ситуации (у Корчного это конечно Багио, у Кереса ТП 56,59 и 62( в разной степени)), но говорить о недореализованности в их отношении странно, крупнейшие шахматисты в истории ,имеющие в своем активе огромное количество выдающихся спортивных и творческих достижений ИМХО, что касается Романишина, то это безусловно одаренный и самобытный гроссместер, но все же другого уровня и ставить его в один ряд с Корчным и Кересом не правильно, что касается судьбы Зайцева, то это конечно отдельная тема, безусловно яркий и талантливый гроссместер, поделивший в 68-69 году первое место с Полугаевским в чемпионате СССР и потом проигравший ему в упорной борьбе матч(по ходу ведя в счете), ушел из жизни совсем молодым (36 лет) , наверное мог бы добиться большего, но все же это был шахматист не уровня Кереса или Корчного. |
Спасибо за мнение! Имел ввиду игровой потенциал, но не хватило каких-то иных привходящих качеств: кому-то поддержки (такой, какая была у Карпова), характера (Романишину), здоровья (Александру Зайцеву). |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39852 |
|
|
|
|
| Исаак Ефремович Болеславский, его жена Нина Гавриловна и их дочь Татьяна, которая однажды вышла замуж за Давида Бронштейна.1950г |
Jorge Njegovic Drndak |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39857 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-275-39860 |
|
|
|
|
| В 1947 г. он выигрывает чемпионат СССР в Москве и закономерно получает приглашение на турнир претендентов на шахматную корону, ставшую бесхозной после загадочной смерти Алехина весной 1946-го. Турнир из 5 участников (Керес, еще два представителя СССР — Ботвинник и Василий Смыслов, а также американец Сэмюэл Решевский и экс-чемпион Макс Эйве) прошел в 1948 году в 2 круга — в Гааге и в Москве. По единодушному мнению современников и последующих комментаторов, Керес на тот момент превосходил всех соперников, но вмешалась политика. Советские власти — и на этом создатели фильма делают акцент — не хотели, чтобы чемпионом стал эстонец с сомнительным, с их точки зрения, прошлым, они делали ставку на идеологически правильного Ботвинника. Обращает на себя внимание, что из пяти партий Керес проиграл Ботвиннику первые четыре, причем почти без борьбы, хотя и до, и после их противостояния были намного более упорными. |
|
|
|
| номер сообщения: 9-275-39885 |
|
|
|
|
| По единодушному мнению современников и последующих комментаторов |
Правда что ли единодушному? А несогласные, небось, все ангажированные? |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39888 |
|
|
|
|
| MMM52: По единодушному мнению современников и последующих комментаторов, Керес на тот момент превосходил всех соперников, но вмешалась политика. Советские власти — и на этом создатели фильма делают акцент — не хотели, чтобы чемпионом стал эстонец с сомнительным, с их точки зрения, прошлым, они делали ставку на идеологически правильного Ботвинника. |
Зачем тащить сюда эту «хрень документалистику»? |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39889 |
|
|
|
|
| да, такое ощущение, что кто-то наступил своей грязной пяткой демократии на наш сверкающий паркет тоталитарной справедливости. создателей фильма, как и распространителей клеветы неплохо бы обработать идеологическим дустом для начала, а потом уже посмотреть на что там был годен этот ваш хваленый херес, не сумевший обыграть даже ленинградских пионеров в помятых шортиках и в рваных полукедах. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39892 |
|
|
|
|
А не пытаются ли натолкнуть нас на мысли об альтернативной истории?
Победи в войне другая сторона, и Ботвиннику вряд ли дали шанс поиграть не то что в шахматы, а вообще.
Зато Керес под руководством той партии имел бы все шансы против Алехина.  |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39893 |
|
|
|
|
FIBM:Зачем тащить сюда эту «хрень документалистику»?
|
Да, утверждение, что Керес был сильнейшим на тот момент спорное, но не лишённое оснований. Но весь этот абзац я привёл ради той фразы, которую и выделил:
| Обращает на себя внимание, что из пяти партий Керес проиграл Ботвиннику первые четыре, причем почти без борьбы, хотя и до, и после их противостояния были намного более упорными. |
Просто предшествующий текст даёт вероятное объяснение 4 поражениям Кереса подряд и только в пятой партии, когда победа Ботвиннику была обеспечена, Керес выиграл. Насколько слаба была игра Кереса в первых 4 партиях не мне судить. Но м.б. кто-то из наших квалифицированных форумчан мог бы дать оценку. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39894 |
|
|
|
|
| Billy Bоnes : А не пытаются ли натолкнуть нас на мысли об альтернативной истории? |
Нет, это просто размышления по некоторому факту, повод к дискуссии. И хотелось бы услышать содержательный ответ. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39895 |
|
|
|
|
В таком случае, у Вас, по-моему, искаженное представление о возможностях шахматных паталогоанатомов.
Они легко могут сказать, например, потел ли больной перед смертью. Но хотел ли он умереть сам, или ему помогли - работа детективов. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39896 |
|
|
|
|
| Обращает на себя внимание, что из пяти партий Керес проиграл Ботвиннику первые четыре, причем почти без борьбы, хотя и до, и после их противостояния были намного более упорными. |
Только вот сам Керес говорил и писал о том, что ему всегда тяжело игралось именно против Ботвинника, которого он сравнивал с танком (точнее, с бульдозером!) за шахматным доской. Посмотрите партию Ботвинник-Керес из чемпионата СССР 1952 года. Она, по-моему, наглядно показывает, как проходили большинство партий их противостояния. Ботвинник гораздо больше работал над шахматами и получал позиции, которые изучал дома и знал, что нужно в них делать. Керес был отличным практиком и здорово играл за доской, но против подготовленного ММ этого было недостаточно. Керес был в чём-то похож на Решевского - тоже великий талант, но против научной подготовки, которую впоследствии назовут базой советской шахматной школы, ему было тяжко... |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39897 |
|
|
|
|
| Спасибо за содержательный ответ |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39900 |
|
|
|
|
| Не могу себе представить, что Керес в Таллине пишет солидную (1-е изд. 1949 г. - 284 с., 2-е изд. 1950 г. - 331 с.) книгу о матч-турнире 1948 г. и подробно анализирует в числе других четыре проигранные партии с Ботвинником, в которых он просто поддавался. Наверное, заставили) |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39901 |
|
|
|
|
| Не могу себе представить... |
А я могу. И без всякого заставили. Керес наверняка был очень благодарен, что ему вообще позволили играть в турнирах и ездить по миру. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39902 |
|
|
|
|
И из благодарности написал лживую книгу? С образом Кереса у меня это не вяжется. Впрочем, это вопрос веры.
Смотрел я эти 4 партии по книге из трёхтомника о матчах на первенство мира. Ничего особенного в них нет, и борьба в них была. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39903 |
|
|
|
|
MMM52: | Не могу себе представить... |
А я могу. И без всякого заставили. Керес наверняка был очень благодарен, что ему вообще позволили играть в турнирах и ездить по миру. |
При всём уважении к Паулю Кересу, Ботвинник в целом, с учётом своей суперподготовки на то время, играл в шахматы несколько сильнее. Его подход к шахматам был более прогрессивным. Никому ведь не придёт в голову, скажем, что Решевский поддавался Ботвиннику? А Решевский был исключительным талантом, он в детском возрасте давал взрослым дядям сеансы одновременной игры, если вы в курсе. Т.е. у него был исключительный врождённый талант к шахматам. Но против новаторского на то время подхода к шахматам и он оказался бессилен. Керес прекрасно понимал шахматы, чувствовал динамику и считал варианты, но он всё время оказывался по дебюту в знакомой для соперника (ММ) и незнакомой для себя позиции... |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39905 |
|
|
|
|
MMM52: FIBM:Зачем тащить сюда эту «хрень документалистику»?
|
Да, утверждение, что Керес был сильнейшим на тот момент спорное, но не лишённое оснований. Но весь этот абзац я привёл ради той фразы, которую и выделил. |
1. Это «утверждение» не спорное, а абсолютно бессмысленное, так как никаких объективных критериев для такого утверждения нет. У Кереса выигрыш АВРО и ряд других турниров, а у Ботвинника-Нотингем, матч-турнир СССР, и т.д. и т.п.
2. Можно ли серьезно относиться к «выделенной фразе», если другая часть статьи есть «полная хрень»? Каждый решает для себя сам.
П.С. По поводу всех партий не скажу, но Карлсбад от ММБ (партия ММБ-Керес) до сих пор считается самым сложным для черных. А уж сколько там «партий-близнецов» выиграли белые (от Каспарова до Иванчука) и подсчитать сложно. Так что, по крайней мере, говорить о том, что Кереса заставили слабо играть Карлсбад я бы постеснялся. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39906 |
|
|
|
|
| По поводу всех партий не скажу, но Карлсбад от ММБ (партия ММБ-Керес) до сих пор считается самым сложным для черных. А уж сколько там «партий-близнецов» выиграли белые (от Каспарова до Иванчука) и подсчитать сложно. Так что, по крайней мере, говорить о том, что Кереса заставили слабо играть Карлсбад я бы постеснялся. |
1. Всё же наш оппонент утверждает, что Кереса заставили проиграть 4 первые очные партии матч-турнира 48 года, а там Карлсбада не было. Но и там Ботвинник во всех партиях хорошо стоял по дебюту, а во второй, если не ошибаюсь, партии разгромно выиграл в 20 с небольшим ходов (Л бьёт ж7!). Да и в 41 году Керес также потерпел разгромное поражение белыми в защите Нимцовича, не выйдя из дебюта. Именно в дебюте у Кереса с ММ всю карьеру были проблемы - факт...
2. Именно это про Карлсбад я написал в чате к ТП, в 80-е-90-е считалось, что Карлсбад к выгоде белых. Так любили играть Карпов с Каспаровым и многие другие. Но вот сейчас в этой структуре у чёрных нет проблем, как я понимаю. Многие шахматисты идут на игру против Карлсбада обеими цветами (как в разменном Каро-Канне, к примеру) и имеют неплохие результаты... |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39907 |
|
|
|
|
| В 1-й проигранной партии Керес белыми сыграл какой-то кривой дебют - 1. с4 е6 2. g3 d5 3. Cg2 d4 4. b4 с5 5. b5 е5 6. d3 Сd6 7. е4? Фс7 9. Ке2 h5! 9. h4, и мучился до 59-го хода. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39908 |
|
|
|
|
| Eagle_2: В 1-й проигранной партии Керес белыми сыграл какой-то кривой дебют - 1.с4 е6 2. g3 d5 3 Cg2 d4 4. b4 с5 5. b5 е5 6. d3 Сd6 7. е4? Фс7 9. Ке2 h5! 9. h4, и мучился до 59-го хода. |
Выглядит вполне логично. ПП понимал, что уступает ММ в дебюте в проблемных на то время вариантах и сыграл без особых претензий в дебюте на борьбу. Он так играл в шахматы, а не мучился. Позиция после 9.аш4 несколько поприятнее у чёрных, не более. Вагон борьбы, в которой победил Ботвинник... |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39909 |
|
|
|
|
Единодушное мнение это замечательно, вообще любая теория имеет право на существование, но в ее основе должны быть видимо какие-то факты, как я понимаю не у авторов фильма ,не у уважаемого коллеги выложившего материал для обсуждения их нет)
На поверхности , лишь замечательная победа Кереса в чемпионате СССР, от участия в котором Ботвинник по известным причинам отказался, правда в конце года состялся крупный международный турнир, мемориал Чигорина, там Ботвинник занял первое место, Керес 6-е ,проиграв (наверное опять по приказу или принуждению) белыми Ботвинннику в предпоследнем туре, в самом матч-турнире Ботвинник выиграл все микроматчи, Керес же уступил еще в противостоянии с Решевским,таковы факты, можно еще обратить внимание на то,что Смыслов уступил ММБ всего в одной партии ,видимо ему приказ о сдаче партий не поступал), анализировать сами партии труд мне кажется неблагодарный ,тема муссировалась неоднократно, единственный известный мне аргумент адептов данной мифологии , как Керес мог проиграть Ботвиннику 4 партии подряд в одном соревновании, мне кажется не имеющим никакого смысла. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39910 |
|
|
|
|
Bdfyjd: | По поводу всех партий не скажу, но Карлсбад от ММБ (партия ММБ-Керес) до сих пор считается самым сложным для черных. А уж сколько там «партий-близнецов» выиграли белые (от Каспарова до Иванчука) и подсчитать сложно. Так что, по крайней мере, говорить о том, что Кереса заставили слабо играть Карлсбад я бы постеснялся. |
1. Всё же наш оппонент утверждает, что Кереса заставили проиграть 4 первые очные партии матч-турнира 48 года, а там Карлсбада не было.
2. Именно это про Карлсбад я написал в чате к ТП, в 80-е-90-е считалось, что Карлсбад к выгоде белых. Так любили играть Карпов с Каспаровым и многие другие. Но вот сейчас в этой структуре у чёрных нет проблем, как я понимаю. Многие шахматисты идут на игру против Карлсбада обеими цветами (как в разменном Каро-Канне, к примеру) и имеют неплохие результаты... |
1. Да, это «логично». В 48 заставили проиграть, чтобы корона ушла к «тому кому надо», а в 52 по какой причине проиграл?
2. Я так не думаю. В Карлсбаде вариант Ботвинника (с Ке2) по-прежнему самый сложный для черных (не для компа, конечно). Другое дело, что, разумеется, со времен Кереса и ММБ, Карпова/Каспарова нашли правильную игру за черных. Но у Кереса вроде бы «компа» не было  . |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39911 |
|
|
|
|
Bdfyjd: | Eagle_2: В 1-й проигранной партии Керес белыми сыграл какой-то кривой дебют - 1.с4 е6 2. g3 d5 3 Cg2 d4 4. b4 с5 5. b5 е5 6. d3 Сd6 7. е4? Фс7 9. Ке2 h5! 9. h4, и мучился до 59-го хода. |
Выглядит вполне логично. ПП понимал, что уступает ММ в дебюте в проблемных на то время вариантах и сыграл без особых претензий в дебюте на борьбу. Он так играл в шахматы, а не мучился. Позиция после 9.аш4 несколько поприятнее у чёрных, не более. Вагон борьбы, в которой победил Ботвинник... |
Мой Сток здесь показывает уже -0.96. |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39913 |
|
|
|
|
| Мой Сток здесь показывает уже -0.96. |
Поздравляю! Но играл то не Сток, а Керес с Ботвинником! Игры - вагон, это очевидно, и такая оценка ни о чём существенном не говорит, люди - не компьютеры... Таль, скажем, специально жертвовал материал, чтоб создать сложную счётную позицию. Комп мог бы показывать и -3, но ты попробуй это выиграть у Таля в живой партии! Мне кажется, сейчас люди переоценивают оценки компа с человеческой точки зрения... |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39914 |
|
|
|
|
| Я так не думаю. В Карлсбаде вариант Ботвинника (с Ке2) по-прежнему самый сложный для черных (не для компа, конечно). Другое дело, что, разумеется, со времен Кереса и ММБ, Карпова/Каспарова нашли правильную игру за черных. Но у Кереса вроде бы «компа» не было |
Я сейчас не очень в теме, далёк от шахмат. Но, тем не менее, видел 3-ю партию матча матча Непо-Дин именно в этом варианте с комментариями ЕЭГ. Показалось, что с раздачи ушли в равенство, и где белые могли поставить хоть какие-то проблемы - неясно. Больше Ян в матче эту схему не играл. Лёгкость, с которой чёрные уравняли, произвела впечатление, в своё время тут не один пуд соли съел в поисках уравнения за чёрных. А тут раз - и на доске рыба, почти сушёная при этом... Белые в кризисе в этом варианте, как я понял из этой партии. Нет? |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39916 |
|
|
|
|
Bdfyjd: | Я так не думаю. В Карлсбаде вариант Ботвинника (с Ке2) по-прежнему самый сложный для черных (не для компа, конечно). Другое дело, что, разумеется, со времен Кереса и ММБ, Карпова/Каспарова нашли правильную игру за черных. Но у Кереса вроде бы «компа» не было |
Я сейчас не очень в теме, далёк от шахмат. Но, тем не менее, видел 3-ю партию матча матча Непо-Дин именно в этом варианте с комментариями ЕЭГ. Показалось, что с раздачи ушли в равенство, и где белые могли поставить хоть какие-то проблемы - неясно. Больше Ян в матче эту схему не играл. Лёгкость, с которой чёрные уравняли, произвела впечатление, в своё время тут не один пуд соли съел в поисках уравнения за чёрных. А тут раз - и на доске рыба, почти сушёная при этом... Белые в кризисе в этом варианте, как я понял из этой партии. Нет? |
Приведу только цитату из комментариев ЕЭГ: « На порядок чаще Дин тут предпочитал защиту Нимцовича. Впрочем, как и все прочие, потому что ферзевый гамбит при белом коне, сохраняющем возможность выйти на e2, нынче не слишком популярен.» |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39918 |
|
|
|
|
FIBM: Bdfyjd: | Я так не думаю. В Карлсбаде вариант Ботвинника (с Ке2) по-прежнему самый сложный для черных (не для компа, конечно). Другое дело, что, разумеется, со времен Кереса и ММБ, Карпова/Каспарова нашли правильную игру за черных. Но у Кереса вроде бы «компа» не было |
Я сейчас не очень в теме, далёк от шахмат. Но, тем не менее, видел 3-ю партию матча матча Непо-Дин именно в этом варианте с комментариями ЕЭГ. Показалось, что с раздачи ушли в равенство, и где белые могли поставить хоть какие-то проблемы - неясно. Больше Ян в матче эту схему не играл. Лёгкость, с которой чёрные уравняли, произвела впечатление, в своё время тут не один пуд соли съел в поисках уравнения за чёрных. А тут раз - и на доске рыба, почти сушёная при этом... Белые в кризисе в этом варианте, как я понял из этой партии. Нет? |
Приведу только цитату из комментариев ЕЭГ: « На порядок чаще Дин тут предпочитал защиту Нимцовича. Впрочем, как и все прочие, потому что ферзевый гамбит при белом коне, сохраняющем возможность выйти на e2, нынче не слишком популярен.» |
Цитаты - это хорошо, конечно. Но вот нынешний чемпион мира, судя по партии и комментариям, постоянно даёт белым развить коня именно на е2 в Карсбаде, играя с сильнейшими соперниками в самых ответственных соревнованиях (Ян, Гири и пр.) и не испытывает ни малейших проблем в достижении равенства. Если ЕЭГ знает, как там получить перевес, порекомендовал бы Яну, что ли, по старому знакомству как земляку... А если так играет чемпион мира и имеет неплохие результаты, знаете ли, популярность варианта за чёрных - дело совсем небольшого времени... |
|
|
| номер сообщения: 9-275-39919 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 9-275-39921 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
