Ананд:
Но опять же — кто знает? Эта угроза висит над шахматами, и, думаю, нам придётся жить с этим вечно.
Потому что компьютеры не исчезнут.
Они здесь, и с каждым годом они становятся всё доступнее, всё незаметнее.
Что сейчас Bluetooth-устройство? Возможно, оно настолько маленькое, что я держу его в руке — и никто не видит. Может, пуговица на моих брюках — это устройство.
Когда начинается паранойя, остановиться уже сложно.
Принять однозначное решение — очень тяжело.
По делу Ниманна — он выиграл свой судебный иск.
Крамник, в свою очередь, утверждает, что у него есть серьёзные математические исследования, которые это подтверждают.
Но игроки в ответ категорически отрицают, иногда с личной болью.
Кто-то говорит: «Я знаю этого парня 20 лет. Он бы никогда не жульничал.»
И начинается: «Зачем бы он это сделал? Там ведь не было ничего на кону.»
Это как сказать: «Он бы никогда не ограбил банк ради 100 тысяч — только ради миллиона.»
Но кто знает, что для конкретного человека является «ставкой»?
И в итоге всё это превращается в смесь субъективных оценок и статистики.
Это сложная проблема.
Я думаю, мы никогда полностью её не решим.
Но нам придётся с этим работать постоянно.
Журналист:
Сейчас в шахматах, конечно, интересное и тревожное время.
Да, угроза читерства висит над всей системой. Но в то же время — и психологический эффект огромный.
Можно видеть, как это влияет на Ханса, на Даню Нородицкого.
Быть публично обвинённым — неважно, Крамником или Магнусом — это очень тяжело.
Я вот видел матч офлайн между Крамником и Жоспиным после обвинений — и партия выглядела равной.
Крамник, конечно, уже не тот, каким был в 2008 или 2007, но всё равно выглядел достойно.
Интересно, как это сказывается на психике шахматиста?
Не знаю, входит ли это в нашу тему, но у меня точно есть сочувствие к этим ребятам.
Ананд:
Если тебя ложно обвиняют — это ужасно. Это разъедает изнутри.
Но, к сожалению, мы живём в эпоху, когда у каждого есть микрофон.
И кто-то обязательно скажет что-то, что тебе не понравится.
Научиться с этим жить — часть новой реальности.
Смириться с этим — это принять неизбежное.
А Крамник... он настаивает:
«Почему вы меня не слушаете? У меня есть аргументы!»
Но даже сами математики порой говорят:
«Послушайте, я не могу объяснить вам всю математику, чтобы показать, почему я не верю в это обвинение.»
Это не то, что можно быстро и просто доказать.
Ананд:
...так что у нас есть эксперты, которые всё это оценивают. Но, в конце концов, несмотря на всё это экспертное знание, мы всё равно выбираем — бренд, репутацию.
Ты говоришь: «Я верю этому математику, а не тому.»
Это, в каком-то смысле, отражение нашего времени.
Ты бы подумал: ну, температура либо растёт, либо нет.
Рынок либо растёт, либо нет.
Но можно спорить о причинах, о контексте, о моделях.
И шахматы — это наш микромир, где всё то же самое.
Тем не менее, мы всё равно стараемся соблюдать последовательные меры.
Да, обвинения неизбежны, но мы стремимся их минимизировать.
И я с радостью могу сказать: культура шахмат не изменилась.
Игроки по-прежнему в основе своей доверяют друг другу.
Есть некий кодекс чести.
И это то, на чём вообще держится общество.
Представь себе рынок, где все уверены, что каждый обманывает.
Ты не сможешь работать.
Да, есть полиция, есть камеры, есть проверка.
Но 99% сделок происходят на доверии, что и ты, и другой человек — честны.
В шахматах — то же самое.
И пока что мы этого придерживаемся.
Проблема в том, что обвинения получают слишком много света.
Из-за них может показаться, что весь шахматный мир охвачен подозрениями.
Но это не так. И я очень рад, что это не так.
Ведущий:
Да, да. Таких случаев очень мало на самом деле.
Я вот помню, когда был ребёнком, всё, что мы слышали про жульничество — это кто-то спрятал телефон в туалете или часы какие-то подозрительные...
— Старые добрые времена.
Ананд (улыбается):
Да, физические способы.
А ведь Крамника самого тоже обвиняли в таком.
В матче с Топаловым, в Элисте.
Там говорили, что у него был доступ к какому-то кабелю, какие-то мемы даже были — по тем временам.
Но Крамник, которого я знал всю жизнь — весёлый, честный человек.
Я не думаю, что он стал бы выдвигать обвинения без причины.
Так что я верю, что он искренне увидел какие-то тревожные вещи.
Но, как часто бывает — если ты считаешь, что заметил нечто важное, что все остальные упускают, ты хватаешься за это и уже не отпускаешь.
Но пока он так и не убедил всех вокруг.
Раньше Магнус был довольно специфичным игроком. Он не стремился охватить всё, а сосредоточился на узкой области — например, эндшпиле и технических, «сухих» позициях, которые большинство считало скучными. Но именно там он видел скрытые возможности. Он ловил соперников на ошибках в этих, казалось бы, ничейных положениях снова и снова.
Он на этом реально зарабатывал очки: в позициях, где все думали, что уже ничего не произойдёт, он оставался предельно точным и внимательным. А вот его соперники — наоборот, расслаблялись. Магнус этим пользовался: усиливал давление, заставлял играть точно — и противники срывались, ошибались и проигрывали.
В 2013–2014 годах он очень эффективно использовал именно это. Причём, он шёл против общего тренда. Тогда компьютеры начали выравнивать уровень знаний: любой мог подготовиться. Но Магнус отличался тем, что в ключевые моменты мог резко прибавить, концентрироваться сильнее других — и делать это снова и снова, в разных фазах игры.
Он находил, к примеру, уязвимые места даже в дебютах, где другие считали, что уже всё известно. И если соперник не был предельно точен — Магнус его наказывал. Со временем он стал и одним из лучших дебютных игроков. Несколько лет подряд он был лидером по подготовке — хотя особо об этом и не говорил. Он освоил дебюты, которых раньше избегал, и всё время расширял свой репертуар.
Параллельно он начал всё активнее играть в быстрые форматы. Блиц он любил всегда, но потом подключился и к онлайн-шахматам. Казалось, он хотел проверить: а есть ли вообще формат, где он не сможет стать лучшим? Это любопытство и стремление к новым вызовам — одна из причин, почему он сегодня так доминирует, особенно в рапиде и блице, которые становятся всё популярнее.
Даже когда создаётся ощущение, что ему уже не так интересна классика, в быстрых форматах он по-прежнему показывает блестящие результаты. Всё это — не случайность. Его эволюция происходила постепенно, целенаправленно.
Магнус — редкое исключение из общего правила, что у всех сейчас одинаковая информация и невозможно получить явное преимущество. Пока другие думают, что дело лишь в паре дополнительных усилий, он показывает: нужно радикально менять подход — учиться концентрироваться в самых «серых» позициях, работать там, где другие даже не видят смысла.
Это трудно объяснить словами, но факт остаётся фактом: он по-прежнему умеет вытаскивать победы почти из ничего.
Ананд:
Я рос, наблюдая за матчами Карпов — Каспаров. Мне было лет 13–15, когда Каспаров играл с Карповым матч на первенство мира. Сначала у меня была своя начальная соперничество с Карповым, ещё до того как я квалифицировался на матч с Каспаровым. Потом на долгое время моим основным соперником был Каспаров. А потом, когда он внезапно ушёл, мы с Крамником и Топаловым поняли, что теперь соперничаем друг с другом. Это тоже был определённый этап.
А затем, посреди всего этого хаоса, внезапно появился парень, который был на 20 лет моложе меня.
Так всё у меня и сложилось.
Журналист:
А с кем из соперников вам больше всего нравилось сражаться?
Ананд:
Наверное, я был ближе всего к своему поколению. Конечно, соперничество было, но как сейчас Прагнананда и Гукеш — я думаю, больше всего я общался с Крамником и Гельфандом. Мы просто много времени проводили вместе.
Даже тогда мы немного настороженно относились к Гарри (Каспарову). Мы не были уверены. Для нас он был как старший, к которому не так-то просто подойти.
А вот друг с другом мы спокойно могли пообщаться, поэтому и сблизились. Конечно, я потом много разговаривал и с Гарри, и с Карповым.
Но это произошло уже тогда, когда наше активное соперничество сошло на нет — тогда мы и начали расслабляться.
И вот, что мы все недавно поняли — даже несмотря на то, что уже не боремся за мировые титулы, это неважно. Нам всё ещё приятно общаться, весело проводить время вместе. И вдруг мы осознаём, что нам уже всё равно на былые поражения или напряжённые моменты прошлого.
Со временем это всё уходит.
Отчасти это ещё и потому, что приходит новое поколение, и ты думаешь: «Мы что, до сих пор переживаем из-за какого-то хода, сделанного в 1999-м? Серьёзно? 26 лет прошло!»
Я держусь за это до сих пор? Это уже даже никто в мире не помнит… А мы всё думаем об этом?
Журналист:
Вот такая жизнь у спортсмена. Помню, как смотрел ваши матчи с Магнусом в 2013 и 2014.
Когда вы проиграли в первый раз, я как фанат подумал: «Ну, это случайность, просто какой-то молодой парень». А во второй раз я понял, насколько Магнус на самом деле доминирует — даже в таком возрасте.
А сейчас, как зритель шахмат, понимаешь, что у него есть... ну это даже безумно, смотреть, как он играет. Потому что практически нет сомнений, что он выиграет турнир.
А в шахматах так обычно не бывает — ведь в топе 10–20 человек, которые отличаются по уровню совсем незначительно.
Но у Магнуса какие-то особые сильные стороны — например, его эндшпили или умение выжимать победу из ничейной позиции.
Помогите понять, чем отличались 2013 и 2014 годы. Или просто расскажите, каким вы видите Магнуса как шахматиста.
Ананд:
Ну давайте сначала о том, что происходило со мной в 2013 и 2014.
Я находился в шахматном кризисе примерно с конца 2010-го и до самого матча 2013 года. Мне было очень тяжело. Я работал, но ничего не получалось — мне не удавалось адаптироваться к новым тенденциям.
При этом я всё упорнее продолжал работать по-старому, надеясь наверстать, но это не срабатывало. Эта фрустрация достигла пика в, скажем так, довольно жалком поражении в Ченнаи.
Но потом, когда я снял с себя давление и начал просто играть в удовольствие, экспериментировать — неожиданно выиграл Турнир претендентов в 2014.
Снова сыграл с Магнусом. И, думаю, на этот раз играл намного лучше.
Во многих партиях всё могло пойти как в одну, так и в другую сторону — они были «двусторонними», напряжёнными.
А вот что касается самого Магнуса...
Он раньше был довольно ограниченным игроком. Очень-очень хорош в своей зоне, но...
Ананд:
Он (Магнус) видел потенциал там, где другие видели просто скучные технические окончания, — как ты упомянул, «сухие» позиции. Он заставлял соперников ошибаться в ситуациях, которые те считали ничейными. Он нащупал способ выжимать из таких позиций очки, в то время как другие игроки воспринимали их как «засыхающую краску на стене» — скуку.
Он снова и снова заманивал ничего не подозревающих шахматистов в ловушку, и те проигрывали.
Он реально набирал очки на этом в 2013–2014 годах, пока люди не начали серьёзно относиться к таким позициям и работать над ними.
Журналист:
А можешь привести пример таких позиций?
Ананд:
Сухие, технические позиции, где кажется, что всё идёт к ничьей. И вот люди расслабляются, теряют точность, начинают делать ходы по инерции, уже не особо концентрируясь. А он, наоборот, в этот момент усиливал концентрацию, наращивал давление, вынуждал соперника к точности.
И в результате сначала кто-то делает небольшую ошибку, потом всё «разматывается», потом начинается паника — и партия уходит.
Он обыгрывал соперников в этих «сухих» позициях. Он тогда реально на этом делал результат.
Но самое интересное, что он шёл против двух больших трендов.
Первый — то, что компьютеры выравнивают поле: у всех одинаковый доступ к информации. По идее, никто не должен доминировать. Но Магнус показал, что его уникальная способность усиливать концентрацию в ключевые моменты и прикладывать усилия там, где другие «выдыхаются», работает.
Он находил зоны давления в любом дебюте. Он создавал напряжение и наказывал даже за малейшую неточность. Он делал это долгое время.
Позже он стал сильнейшим дебютным игроком мира. Я думаю, на протяжении 5–6 лет он реально был лучшим в дебютах, хотя и не рекламировал это особо. Он подтянул дебюты и стал играть позиции, которых раньше избегал. Он всё время расширял свою зону комфорта.
Второй момент — он всё быстрее и быстрее стал играть быстрые и сверхбыстрые форматы. Он всегда любил блиц, но потом начал активно участвовать в онлайн-турнирах.
Казалось, ему просто интересно проверять, что ещё он может освоить. Именно поэтому он до сих пор доминирует. Сегодня онлайн и быстрые шахматы становятся всё популярнее — а он в них невероятно хорош.
Похоже, что он слегка устал от классических шахмат, и теперь сосредоточен только на этом. Но это не мгновенный переход — он к этому шёл годами.
Так что он — главное исключение из тренда: когда считается, что у всех одинаковый доступ к данным, и никто не может выделяться.
Но Магнус смог. И хотя другие пытаются догнать, оказывается, это не так просто. Нельзя просто взять и выполнить пару шагов.
Нужно полностью поменять отношение. Нужно уметь долго концентрироваться даже без гарантии результата. Нужно работать в зонах, где другие до сих пор считают, что это не нужно.
Мне даже сложно это описать… но он до сих пор умеет извлекать победы почти из каждой партии.
Журналист:
Компьютеры — интересное явление. У меня такое ощущение, что Фишер бросил играть и даже стал критиковать шахматы, потому что понял: слишком много уже решено в первых 15–20 ходах. Именно поэтому он и перешёл к «шахматам Фишера» (Фишер Рэндом).
Как ты думаешь, компьютеры сделали шахматы скучнее или интереснее?
Ананд:
Я скажу так: первым человеком, который заявил, что шахматы решены, был Капабланка — ещё в 1920-х.
Если сегодня ты спросишь у молодого шахматиста, что он думает о том, что шахматы «почти решены» в 1970-х, он тебе скажет: «Это же была золотая эпоха! Всё было возможно».
Так что да, в 1972-м Фишеру могло казаться, что шахматы исчерпаны. Но любой молодой шахматист сегодня, глядя на партии 1972-го или даже 1980-го, скажет: «Вот это были настоящие шахматы!»
У нас было огромное пространство для творчества, для собственного поиска, для внесения вклада, развития новых идей и так далее. Это была золотая эра, когда шахматы были «молоды» и ещё очень далеки от того, чтобы быть решёнными. Сейчас мы живём в посткомпьютерную эпоху, где всё чаще звучат жалобы, что очень трудно найти что-то новое.
Но чтобы понять масштаб — достаточно вспомнить, что Фишер уже тогда считал, что «всё решено», и потому придумал шахматы Фишера (Fischer Random). А любая следующая генерация сказала бы, что та эпоха — наоборот, была прекрасна, потому что всё ещё было возможно.
Отчасти здесь прослеживается следующая ошибка в мышлении: «раз я больше не могу прогрессировать — значит, и шахматы подошли к своему пределу». Но это же просто логическая ошибка. Пока мы чувствуем прогресс — нам кажется, что всё в порядке. А как только он исчезает, мы говорим: «игра умерла». Есть в этом доля эгоцентризма.
С другой стороны, это правда: современные компьютеры находят верные решения практически мгновенно. То, на что раньше у людей уходили недели, машина решает за 3–4 секунды. В прошлом чемпионские команды могли неделями анализировать одну позицию — и вдруг кто-то находит идею, и она считается настоящим прорывом. А сейчас движок выдаёт ту же идею за секунды. Это действительно меняет восприятие.
Если обе стороны имеют доступ к одному и тому же уровню информации, то можно сказать, что компьютеры делают игру скучнее. Но на практике этот баланс редко соблюдается. И каждый игрок всё равно интерпретирует позицию по-своему. Так что поле для игры остаётся.
Кроме того, это касается в первую очередь элитных шахматистов. А вот для массовой аудитории и гроссмейстеров попроще — компьютеры, наоборот, упростили восприятие шахмат. Пусть даже новичкам всё ещё сложно понять почему тот или иной ход правильный — но по крайней мере ответ уже есть. Это сделало игру более доступной и понятной для широкой публики.
Теперь, когда вы просто наблюдаете за партией — очень удобно видеть линии компьютера и примерно понимать, о чём думают игроки. Поэтому можно сказать, что для всех, кроме топ-профессионалов, шахматы стали даже интереснее. А вот для суперэлиты пространство для творчества действительно сократилось.
Журналист:
Интересно. Мне кажется, в нынешней ситуации с развитием технологий и ИИ можно провести аналогию с шахматами. Сейчас все обсуждают, как ИИ повлияет на жизнь. Но в мире шахмат это произошло уже в 1997–98 годах, когда Deep Blue победил человека. «Машина сильнее лучших людей» — тогда это стало заголовком. Прошло 35–38 лет. Расскажите историю Deep Blue — вторую и третью часть, где вы тогда были, и как это изменило шахматный мир?
Ананд:
Забавно, но Deep Blue оказался всего лишь временным феноменом. Он создал у публики впечатление, что некая черта пройдена, и интерес к теме пропал. Хотя, по моему мнению, люди могли ещё пару лет обыгрывать Deep Blue. Может, не легко, с полной самоотдачей, но всё же. Настоящее превосходство компьютеров тогда ещё не было очевидно.
Но мы просто не успели убедить общественность, что в этой истории ещё есть жизнь — как история действительно закончилась. Уже в 2002–2003 годах обычный ноутбук мог вас разгромить. Программы, которые тогда использовались, были гораздо умнее Deep Blue — они были специально оптимизированы под шахматы, и запускались просто на домашнем компьютере.
Это кардинально изменило восприятие игры. Тест Тьюринга, вопрос «когда компьютеры станут умнее человека?» — казалось, что на него уже дан ответ.
И ещё одна забавная вещь: раньше думали, что шахматы, музыка, искусство — это проявления высшего интеллекта. И что именно к ним компьютеры подберутся в самую последнюю очередь. Но оказалось наоборот: компьютерам было гораздо труднее научиться просто двигаться по комнате, не врезаясь в каждый предмет, чем обыгрывать чемпионов мира по шахматам. В шахматы они играли гораздо легче, чем, скажем, поднимались по лестнице.
Witty_Pomgrenate987: Здравствуйте, сэр, у меня есть вопрос, не связанный с шахматами. Можете ли вы рассказать о своем детстве, как вы познакомились с шахматами, кто вас научил?
...Поэтому можно сказать, что для всех, кроме топ-профессионалов, шахматы стали даже интереснее. А вот для суперэлиты пространство для творчества действительно сократилось...
Недавно примерно это я писал в теме про ШФ, что в них прежде всего нуждаются профессионалы высокого класса.
...В 2013–2014 годах он очень эффективно использовал именно это. Причём, он шёл против общего тренда. Тогда компьютеры начали выравнивать уровень знаний: любой мог подготовиться. Но Магнус отличался тем, что в ключевые моменты мог резко прибавить, концентрироваться сильнее других — и делать это снова и снова, в разных фазах игры.
Он находил, к примеру, уязвимые места даже в дебютах, где другие считали, что уже всё известно. И если соперник не был предельно точен — Магнус его наказывал. Со временем он стал и одним из лучших дебютных игроков. Несколько лет подряд он был лидером по подготовке — хотя особо об этом и не говорил. Он освоил дебюты, которых раньше избегал, и всё время расширял свой репертуар...
Мы когда-то с Кьюбом это обсуждали - мне было удивительно не то, что Магнус мог на измор выиграть какую-то позицию, ну, физика, нервы, счёт, понятно, а вот то, что он мог реально напрячь в на вид безобидной позиции.
То есть он сначала напрягал соперника в равной позиции, а потом уже ждал ошибку, так вот меня больше удивляла эта способность напрячь, увидеть ресурс, ухватиться за него, ну а дальше физика, нервы и счёт - и соперник "падал" измождённый. С таким стилем хорошо играть в молодости, дальше сложнее, возможно, отсюда тяга "позднего" (на этот моменрт) Карлсена к быстрым форматам.
он сначала напрягал соперника в равной позиции, а потом уже ждал ошибку, так вот меня больше удивляла эта способность напрячь, увидеть ресурс, ухватиться за него, ну а дальше физика, нервы и счёт - и соперник "падал" измождённый.
Жду книжку «600 моих самых замучательных (замучивающих) партий». Уже заказал.
...В 2013–2014 годах он очень эффективно использовал именно это. Причём, он шёл против общего тренда. Тогда компьютеры начали выравнивать уровень знаний: любой мог подготовиться. Но Магнус отличался тем, что в ключевые моменты мог резко прибавить, концентрироваться сильнее других — и делать это снова и снова, в разных фазах игры.
Он находил, к примеру, уязвимые места даже в дебютах, где другие считали, что уже всё известно. И если соперник не был предельно точен — Магнус его наказывал. Со временем он стал и одним из лучших дебютных игроков. Несколько лет подряд он был лидером по подготовке — хотя особо об этом и не говорил. Он освоил дебюты, которых раньше избегал, и всё время расширял свой репертуар...
Мы когда-то с Кьюбом это обсуждали - мне было удивительно не то, что Магнус мог на измор выиграть какую-то позицию, ну, физика, нервы, счёт, понятно, а вот то, что он мог реально напрячь в на вид безобидной позиции.
То есть он сначала напрягал соперника в равной позиции, а потом уже ждал ошибку, так вот меня больше удивляла эта способность напрячь, увидеть ресурс, ухватиться за него, ну а дальше физика, нервы и счёт - и соперник "падал" измождённый. С таким стилем хорошо играть в молодости, дальше сложнее, возможно, отсюда тяга "позднего" (на этот моменрт) Карлсена к быстрым форматам.
Мне Хенкин про это рассказывал еще в 2004(!) году.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Ананд:
Это было в Филадельфии. И, возможно, второй матч прошёл в Нью-Йорке — я точно не помню место проведения. В 1996 году Каспаров выиграл матч со счётом 3,5:2,5. А в 1997-м состоялся матч-реванш, и тогда победил Deep Blue, потому что Каспаров проиграл шестую партию — ту самую, которую он выиграл в прошлом году и которая оказалась решающей. После этого он обвинил IBM, скажем так, в мошенничестве — что, мол, была человеческая помощь, вмешательство и всё такое.
Они сразу же свернули весь проект. Сказали: «Мы добились того, чего хотели», — и закрыли его. Технологии затем ушли в другие сферы: прогноз погоды, игра в «Jeopardy!» и прочее. Но, по сути, история была не столько про шахматы, сколько про психологию.
Каспаров очень много сил тратил на то, чтобы понять психологию соперника. Но проблема для него — и в какой-то степени для Магнуса и других игроков, которые умеют психологически подавлять противника — в том, что на компьютеры это просто не действует. Не то чтобы они были к этому устойчивы — у них просто нет «мышления» в этом смысле. Это как пытаться запугать машину — она не поймёт.
Так вот, для тех игроков, которые доминировали среди людей, психология была важнейшей частью. И можно сказать, если принять такую метафору, что Каспаров, пытаясь применять свою обычную стратегию психологического давления, просто переиграл сам себя. В шестой партии он сыграл отвратительно, выбрал плохой дебют, надеясь, что компьютер не найдёт опровержения. Нашёл ли он его заранее или в процессе — не знаю, но исполнил сразу. И Каспаров сдался буквально через 3–4 хода. Он просто потерял способность сопротивляться.
Можно ли считать это объективной оценкой навыков? Никто не знает. Потому что мы до конца не понимаем, что такое «навык». Мы лишь знаем, что у людей психология и мастерство в шахматах — это единое целое. Их нельзя разделить. Но для компьютера это всё не имеет значения.
Журнлист:
Было ли в этом ощущение чего-то нового? Мол, вот, наконец-то компьютер нас победил?
Ананд:
Мы начали чувствовать тенденцию. И было ясно, что в определённых аспектах с компьютерами бесполезно соревноваться. Они уже тогда могли рассчитывать варианты на 6 ходов вперёд, в то время как мы, по сути, уже на третьем ходе начинали гадать. Мы не могли ничего делать полностью — применяли суждения, интуицию. Так мы и думаем. А компьютеры основательны. Они разбирают каждую позицию на 10–12 ходов вперёд. Они не упустят ничего.
И весь трюк в том, чтобы найти такой ход, который они могут упустить — с дальними последствиями. Но человек ведь не думает: «О, этот ход принесёт плоды через 10 ходов». Нужно применять логику, догадки, суждение, чтобы найти нечто подобное. Я был удивлён, что Каспаров потерпел неудачу именно здесь. Ожидалось, что он хотя бы попытается навязать компьютеру какую-то долговременную проблему — такую, которая не сработает сразу, но покажет уязвимость позже. Вместо этого мы увидели самоуничтожение.
Но с другой стороны — это тоже часть игры. Люди могут перегореть. У них может быть плохой день. А в случае с Каспаровым он так увлёкся тем, как перехитрить компьютер, не зная, сработает ли это, что в итоге перехитрил самого себя.
Журналист:
Интересный способ это сформулировать. Вот ещё один частый вопрос для людей, далёких от шахмат: как работает ум гроссмейстера? Например, задам банальный вопрос — сколько партий у тебя в голове?
Ананд:
Раньше — в подростковом возрасте, может, даже в двадцать с небольшим — я мог вспомнить практически каждый ход из всех партий, которые я играл.
Журналист
И это сотни? Или тысячи?
Ананд:
Сначала сотни. Сейчас уже тысячи, и это сложнее. Кроме того, мы буквально тонем в потоке информации. Раньше в моей базе было, скажем, 200 тысяч партий. И я знал: «Вот это я видел там», «Это уже встречалось здесь». Даже если я не помнил все ходы, я помнил существенное.
Это как с научными статьями: я могу не помнить каждый абзац, но точно знаю, о чём статья, почему она важна, где я её читал, зачем она нужна. То есть, я её проиндексировал в голове и могу быстро понять её суть — так и с партиями.
Таль был первым, кто уводил соперника в тёмный, дикий лес, где дважды два — пять. По сути, он говорил: «Да, я блефую. Я знаю, что мои ходы неверны. Но лес настолько запутан, что ты теряешь ориентиры. И в какой-то момент уже не можешь вспомнить: дважды два — это пять, шесть или семь? А может, ты и не знал ответа изначально?»
Ты проигрываешь партию — выходишь из этого леса — и вдруг всё становится ясно. Ты видишь, где ошибся. Но в тот момент, за доской, ты не мог с этим справиться.
Это очень точное описание его стиля. Он действительно так играл. И это невозможно воспроизвести сегодня. Потому что телефон за долю секунды покажет тебе верный ход, и ты подумаешь: «Серьёзно? Всего-то?»
Но тогда — тогда всё было иначе. Мне повезло играть в ту эпоху, когда, чтобы опровергнуть комбинацию Таля, нужно было потратить четыре часа. Четыре часа, чтобы понять, где он сказал «пять», когда нужно было «четыре». И всё это — под давлением, прямо за доской.
И даже зная всё это, я по-прежнему испытываю восхищение перед тем эффектом, который Таль производил. Хотя для современных игроков — того же Гукеша, например — это уже что-то почти абстрактное. Он может попытаться представить, что это было за ощущение, он может найти параллель, но это уже не то.
Сейчас, когда мы заранее знаем верные ответы, оценить всё это проще. Но тогда это была настоящая магия.
Журналист:
То есть, можно сказать, что стиль Таля включал в себя элементы блефа — что, в целом, редкость для компьютерной эпохи? Он жертвовал фигуры, создавал невероятно запутанные позиции, в которых возрастала вероятность ошибки соперника, хотя сами ходы были не всегда корректны. Это и есть тот случай, когда «дважды два — пять»?
Ананд:
Да, именно. Только Таль делал это в очень сложных, насыщенных позициях. А Магнус, например, делает это в простых. Он создаёт иллюзию — вроде бы «четыре», а ты видишь «пять». И делаешь очевидный ход.
Мне самому ближе стиль Таля — я склонен к такой игре. Каспаров тоже играл в этом ключе — динамично, с тактическим натиском, когда фигуры обрушиваются на тебя волной и стараются запутать.
А вот Магнус или Карпов действуют иначе. Это как буря среди ясного неба: всё выглядит спокойно, и вдруг начинается дождь. Ты даже не понимаешь, когда это произошло.
Так что да, стили разные. Но даже в нашу эпоху, эпоху компьютеров, блеф остаётся важной частью шахмат. Просто он проявляется по-другому. Сейчас, если соперник делает странный ход, твоя первая реакция — не «что за чушь», а «а вдруг движок считает, что этот ход силён?»
И это меняет всё. Потому что, если компьютер прав, значит, ты чего-то не понимаешь. Тогда ты думаешь: «Может, это как раз та позиция, где мои знания уже не работают? Может, он не сошёл с ума, а наоборот — гений?»
А может, он просто блефует. Вот в этом и суть сегодняшнего блефа: ты не знаешь, хорош ход или нет.
Журналист:
А его личность соответствовала стилю игры? Вы с ним когда-нибудь общались?
...Но потом, когда я снял с себя давление и начал просто играть в удовольствие, экспериментировать — неожиданно выиграл Турнир претендентов в 2014.
Снова сыграл с Магнусом. И, думаю, на этот раз играл намного лучше.
Во многих партиях всё могло пойти как в одну, так и в другую сторону — они были «двусторонними», напряжёнными...
То что я многократно писал на Форуме.
Если сделать аналогию с хоккейным матчем, то:
- в 2013-м команда Магнуса после осторожного начала захватила инициативу, и в каждом периоде забила по шайбе, уверенно доведя матч до победы;
- а вот в 2014-м при счёте 1-1 нападающий Ананда не попал в пустые ворота, и тут же в контратаке магнусовцы забили, после чего счёт додержался до последних минут матча, после чего Виши снял вратаря, поддавливал, но получил гол в пустые ворота.
Ананд:
С Талем? Да, конечно. Одно из величайших удовольствий в моей жизни — быть с ним со-комментатором на турнире. Это был Кубок мира в Брюсселе. Там собрались все сильнейшие шахматисты того времени. Можно сказать, это был своего рода Уимблдон в шахматах. А поскольку я тогда был чемпионом мира среди юниоров, организатор турнира предложил: «Хочешь приехать и поработать комментатором?» — Отлично! Я получаю шанс пообщаться со всеми звёздами, побыть в Брюсселе на грандиозном событии, и всё, что мне нужно — это комментировать партии.
Я приехал туда, и мне говорят: «Кстати, ты будешь вести комментарий вместе с Михаилом Талем». Что ж, я с этим могу жить!
Журналист :
А каким он был в жизни? Он тоже был таким же агрессивным и ярким, как и в игре?
Ананд:
Или он был таким только за доской? Он действительно был ярким, фееричным на шахматной доске. В жизни он был очень приятным человеком, и почти каждый шахматный болельщик того времени говорил, что, даже если ты просто любитель, он всё равно был доброжелателен, общался с тобой, мог сыграть с тобой партию, если ты хотел. Настоящий, по-настоящему хороший человек — и у меня тоже сложилось именно такое впечатление. Он был очень добр ко мне, никогда не пытался запутать меня вариантами, хотя легко мог бы — ведь я был всего лишь 18-летним юниором, и кто знает, как бы я отреагировал. Но он был очень-очень добр.
Уже тогда он был не в лучшем состоянии здоровья. Он умер через три года после этого. Так что, да, со здоровьем было не очень, но в целом он был ещё в достаточно хорошей форме, чтобы комментировать. И я очень получил удовольствие от этого опыта. Думаю, это один из лучших моментов в моей юниорской карьере.
Журналист :
А можешь рассказать историю — на мой взгляд, это третья по интересу история в шахматах — историю Пола Морфи? Расскажи коротко, за две минуты: кто он был и почему он настолько интересен?
Ананд1:
Пол Морфи был американцем из Нового Орлеана. Он словно появился из ниоткуда — лишь несколько американцев знали о нём, и, конечно, шахматные журналы начали о нём писать, но мы говорим о 1850-х годах. Нужно понимать: журналы пересекали Атлантику за месяц, а люди узнавали о событиях очень медленно. Информация тогда передавалась совсем иначе.
Так что, когда он приехал в Европу, он был практически никому не известен. И он легко обыграл всех лучших мастеров. Он был сильнее всех, просто сметал их. Но думаю, что первое, как на это отреагировали — это было: «Что-то не так, это какая-то ошибка», а не «Он просто лучше нас». Принятие этого факта пришло позже, с неохотой.
Затем он в какой-то момент просто ушёл из шахмат и вернулся домой. И, к сожалению, под конец жизни у него было расстройство психики. В этом смысле можно провести некоторые параллели с Фишером. Но, думаю, в его случае это ещё и потому, что он был шахматистом в то время, когда шахматы не считались приемлемым способом жизни или заработка. Это было важно.
Если спросить меня, почему в Индии сейчас такие успехи в шахматах — я скажу: шахматистам больше не нужно объяснять, что это за занятие. Это больше не считается чем-то странным. А когда-то было именно так. Возможно, это тоже сыграло свою роль в истории Морфи.
Журналист:
Есть слух — или, скорее, люди используют историю Морфи, чтобы сказать, что в шахматах есть какая-то «безумная» сторона. Мол, он был настолько гениален, что сошёл с ума. Что ты об этом думаешь? Можно ли быть настолько хорошим, чтобы сойти с ума? В «Ходе королевы» это тоже показывали: героиня засыпает и видит доску на потолке и всё такое. Что ты думаешь об этом?
Ананд:
Ну, если честно, я не думаю, что это что-то безумное. Я сам так делал. И это совершенно нормально.
Журналист:
Вы смотрели на «мягкую доску»? (имеется в виду воображаемая шахматная доска)
Ананд:
Да, я поднимал взгляд — иногда. Но чаще всего я смотрю на доску перед собой, потом перевожу взгляд в сторону, и мысленно я просто «переношу» доску, вращаю её во все стороны: вверх, вниз, в стороны. Но при этом фигуры сохраняют свои позиции.
И вот я думаю: «Если я сыграю…» — и буквально просчитываю вариант: слон бьёт e3, ферзь бьёт h3, король g1, ферзь g2. Я вижу это там (в уме), а вы видите здесь. Я так умею.
И это совсем не признак безумия — это просто результат привычки.
Также можно поговорить, например, с математиком: он без труда расскажет вам формулу кривой или что-то в этом роде, и не вспотеет. А остальные подумают: «Что с ним не так?» — просто потому что он очень хорошо знаком с предметом.
Врачи так же легко обсуждают снимки, диагнозы, процедуры. Им это даётся легко, а другим непонятно — как они всё это удерживают в голове? То же самое и с шахматами вслепую.
Так что в этом нет ничего сумасшедшего. Но, как я уже говорил, долгое социальное давление может порождать странные последствия. Возникает ощущение, что ты вынужден всё время оправдываться за то, чем занимаешься, и одновременно — тебе хочется сказать: «Послушайте, то, что я делаю — невероятно сложно. Люди стараются, у них не получается. Почему вы не можете это оценить?» Это чувство вполне понятно.
Один человек однажды написал (это было давно): быть шахматистом в Советском Союзе было проще. Потому что тебе не приходилось постоянно объяснять, чем ты вообще занимаешься и зачем. Не нужно было доказывать, что это не странно. Всё было естественно.
И когда тебя принимает общество — это само по себе снимает кучу психологических проблем.
Журналист:
Вы считаете, у Фишера тоже была проблема изоляции?
Ананд:
Да, совершенно точно. Это и была изоляция.
И ещё — я знаю немало людей, которые говорили: не шахматы сделали Фишера безумным. Шахматы, наоборот, сохраняли ему рассудок.
Журналист:
Интересно.
Ананд:
Он сошёл с рельсов именно тогда, когда в его жизни не стало шахмат.
Пока шахматы были — да, у него были конспирологические идеи, свои загоны. Он, например, обвинял советских шахматистов в сговоре.
И, как выяснилось, это была вовсе не паранойя. Он был прав. В 1962 году советские шахматисты действительно нарушали честную борьбу: им приказывали делать ничьи между собой.
Не то чтобы они жульничали прямым образом — но они действовали как команда, как стая. Они сговаривались. Это и есть сговор, и по сути — это форма мошенничества.
И всё это было на самом деле.
Но когда он об этом говорил, первая реакция многих была — отвергнуть его слова.
Журналист:
Понимаю.
Ананд:
Потому что многим даже не хочется об этом думать. Проблема обвинений часто не в аргументах — люди просто не хотят это слышать. Это нарушает их картину мира. И если они не хотят это слышать — они просто отмахиваются.
Но пока у Фишера были шахматы — они заставляли его сдерживать эмоции, работать. Ведь знания приходят только через труд. Ему приходилось прилагать усилия, изучать, становиться сильнее, понимать, насколько легко испортить свою партию.
Шахматы по сути делали за него всю внутреннюю работу. Конечно, напряжение и давление сказывались. Но в то же время — шахматы удерживали его в норме.
А полностью он потерял равновесие уже после ухода из шахмат, когда окончательно ушёл от мира...
Ахил Ананд, сын Вишванатана Ананда и Аруны Ананд, обладает особым талантом. Он — удивительный художник с невероятным творческим воображением.
В этом интервью мы отправляемся на его художественную выставку в Ченнаи (6 августа), которая называется "Morphogenesis".
Ахил не только проводит для нас экскурсию, но и рассказывает, как ему приходят в голову идеи для своих работ.
В конце видео также — интервью с Вишванатаном Анандом и Аруной Ананд!
Ананд: Проблема обвинений часто не в аргументах — люди просто не хотят это слышать. Это нарушает их картину мира. И если они не хотят это слышать — они просто отмахиваются.
Это не про Фишера и не про Кюрасао. Это - общая и универсальная истина.
Она же - другими словами
Evgeny Gleizerov: Есть представление (во многих отношениях весьма далёкое от наблюдавшейся реальности) и есть когнитивный диссонанс, которого тщательно стараются избежать. Обычное дело.
Даже великий Ананд не избежал влияния "мнения толпы" "Он, например, обвинял советских шахматистов в сговоре.
И, как выяснилось, это была вовсе не паранойя. Он был прав. В 1962 году советские шахматисты действительно нарушали честную борьбу: им приказывали делать ничьи между собой."
Не знаю, делали они ничьи по приказу или просто договорились, но, как мне кажется, это был лучший способ сделать шансы Фишера на первое место бОльшими. )
Единственный плюс, что советские шахматисты не уставали, но именно к концу турнира Фишер стал догонять лидеров.
MaxML: Не знаю, делали они ничьи по приказу или просто договорились, ..
Что там "знать-то"!? О добровольной договорённости Петросяна, Геллера, Кереса все хорошо известно, а вот о "приказах" мы знаем, исключительно, от "специалистов" по СССР.
