|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
jenya: | Grigoriy: Кардинальное отличие: Вы говорите о Шекспир как авторе сценариев. Толстой говорит о Шекспире - писателе. И противостоит не мнению О Шекспире - великом авторе сценариев(с чем он по ходу почти соглашается), а мнению "Шекспир - великий писатель, Мыслитель и Учитель Жизни". |
Я действительно не воспринимаю Шекспира как Учителя Жизни, вообще Чехов отучил от таких пафосных элементов. А что Толстой пишет о "сценариях" Шекспира? Ибо именно они дали миру несчислимое количество постановок (на одну пьесу "Ромео и Джульетта" я слушал увертюру, смотрел балет и видел оперу, всё не один раз). |
for example
у Шекспира действительно есть особенность, могущая при поверхностном наблюдении при игре хороших актеров представляться умением изображать характеры. Особенность эта заключается в умении Шекспира вести сцены, в которых выражается движение чувств. Как ни неестественны положения, в которые он ставит свои лица, как ни несвойствен им тот язык, которым он заставляет говорить их, как ни безличны они, самое движение чувства: увеличение его, изменение, соединение многих противоречащих чувств выражаются часто верно и сильно в некоторых сценах Шекспира и в игре хороших актеров вызывают, хотя на короткое время, сочувствие к действующим лицам.
Шекспир, сам актер и умный человек, умел не только речами, но восклицаниями, жестами, повторением слов выражать душевные состояния и изменения чувств, происходящие в действующих лицах. Так, во многих местах лица Шекспира вместо слов только восклицают, или плачут, или в середине монолога часто жестами проявляют тяжесть своего состояния (так, Лир просит расстегнуть ему пуговицу), или в минуту сильного волнения по поскольку раз переспрашивают и заставляют повторять то слово, которое поражает их, как это делают Отелло, Макдуф, Клеопатра и др. Подобные умные приемы изображения движения чувства, давая возможность хорошим актерам проявить свои силы, часто принимались и принимаются многими критиками за уменье изображать характеры. Но как ни сильно может быть выражено в одной сцене движение чувства, одна сцена не может дать характера лица, когда это лицо после верного восклицания или жеста начинает продолжительно говорить не своим языком, но по произволу автора ни к чему не нужные и по соответствующие его характеру речи |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-133921 |
|
|
|
|
| О.К. Беру слова про глупость назад. Я уже говорил, что как и Толстой, ценю психологическую достоверность (наверное, Толстой мог бы согласиться с этим и этим). Просто в отличие от Толстого, упомянутое им время ("вызывают, хотя на короткое время, сочувствие к действующим лицам") для большинства образованных людей по порядку величины соответствует времени человеческой жизни. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133922 |
|
|
|
|
| Eagle_2: После того, как Толстой "скромно" заявил, что "Война и мир" - это "Илиада" и "Одиссея" нашего времени"; с какой-то чрезмерной ревностью, по словам Чехова, относился к растущей славе Горького; и начал писать пьесы из зависти к успехам пьес обоих, мнение Толстого о других писателях немногого стоит. |
С последней фразой я согласен. Мнение Толстого о других писателях резко индивидуально и (это не тавтология) глубоко личностно. Он высоко ставил ничтожного, имхо - и не очень крупного по общепризнанной оценке Гаршина. Долго не понимал какая огромная величина Чехов(хотя в конце концов понял). Как сказал Куприн на замечание, что Толстой высоко ценит его творчество: "Ну да. Его любимые русские писатели - Семёнов, Захарьин-Якунин и я".
Потому в данной теме если обсуждать - то аргументы ЛН о ничтожестве Шекспира, а не само по себе его мнение. Мне лично аргументы ЛН не нужны - я воспринимаю Шекспира практически так же как и он.
Но возбуждают сильнейшее недоумение потуги оспаривать его мнение и аргументацию. "Могучий отпор" - характеристика, даваемая умнейшим человеком вонючему словопердению Оруэлла(который ведь и сам был очень умён). Не знаешь, смеяться или плакать. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133923 |
|
|
|
|
| Eagle_2: с какой-то чрезмерной ревностью, по словам Чехова, относился к растущей славе Горького; и начал писать пьесы из зависти к успехам пьес обоих, мнение Толстого о других писателях немногого стоит. |
Тут у Вас
1. Видимо ошибка памяти (я не смотрю в текст Горького, тоже по памяти, потому "видимо"). Чехов говорил о ревности не в контексте литславы Горького, а в контексте отношений с Сулержицким :-) И речь не об отношении к творчеству Горького, а к нему самому как личности.
2. Просто бред. Это я написал насчёт "начал писать пьесы". А сейчас гляну. И если неправ - извинюсь. Но уверен что прав.
И так, смотрю.
"Власть тьмы" Написана в 1886 году. Впервые опубликована издательством «Посредник» в 1887 году.
«Живо́й труп" написана в 1900 году и опубликована посмертно.
«Плоды́ просвеще́ния» написана в 1890 году для домашнего спектакля. Впервые опубликована в 1891
"Зараженное семейство" Написана в 1864 г. Впервые опубликована в 1928
"Первый винокур, или как чертенок краюшку заслужил" Опубликовано в 26 томе 90-томника - произведения 1885—1889
Извинения будут? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133924 |
|
|
|
|
| Как видим, друзья Игл и Женя продемонстрировали явление, очень частое и всегда вызывающее у меня сильнейшее недоумение и живейший научный интерес: люди очень живо обсуждают нечто, о чём они не то что ничего не знают, но даже никогда и не интересовались. Игл всё перепутал - как отношение Толстого к Горькому, так и даты его пьес. Женя горячо осуждает, но хотя бы мельком взглянуть на статью Толстого он не удосужился. Роджер не потрудился открыть статьи Оруэлла о Толстом, кои он характеризует как "Мощный отпор"(если бы открыл, то увидел, что не то что мощного - никакого отпора там нет, а бессмысленное кудахтанье). Как?! Как такое возможно?! Не понимаю. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133925 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Как видим, друзья Игл и Женя продемонстрировали явление, очень частое и всегда вызывающее у меня сильнейшее недоумение и живейший научный интерес: люди очень живо обсуждают нечто, о чём они не то что ничего не знают, но даже никогда и не интересовались. |
Я щас, Григорий, восстановлю ваш интеллект после травмы, и может быть даже личность, так что мало не покажется.
| Grigoriy: Роджер не потрудился открыть статьи Оруэлла о Толстом, кои он характеризует как "Мощный отпор"(если бы открыл, то увидел, что не то что мощного - никакого отпора там нет, а бессмысленное кудахтанье). Как?! Как такое возможно?! Не понимаю. |
Вы любите старые темы читать - вот почитайте.
Ну и про отпор.
 |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133926 |
|
|
|
|
| Роджер, я воспринимаю написанное Вами там именно как оценку статей Оруэлла как Мощный Отпор Толстому. Хотя от буквального "мощный отпор" Вы отказываетесь. Как минимум - это вонючее блеянье Вы рассматриваете как нечто разумное. Пропасть между этой реальной оценкой - "Вонючее словопердение" и и Вашим отношением такова, что на этом фоне разница между "Мощным отпором" и "Разумным ответом" незаметна. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133927 |
|
|
|
|
| Добавлю, кстати, об английских читателях. Многократно читал, что для них Шекспир, в сущности - неанглоязычный писатель :-) - язык настолько изменился, что нужен перевод. Я не в состоянии, разумеется, оценить верность этого, нo м б Вы нам поможете? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133928 |
|
|
|
|
Скажите, Григорий, а как Толстой (или как Вы) объясняете такую невероятную популярность Шекспира? Неужели вот так:
| Вопрос не в том, хорош или дурен Шекспир, вопрос только в том, в чем та необыкновенная и эстетическая и этическая красота, о которой внушено ему учеными, уважаемыми им людьми, и которой он не видит и не чувствует. И он, делая усилия над собой и извращая свое эстетическое и этическое чувство, старается согласиться с царствующим мнением. |
И так поколение за поколением! И ладно бы только читатели. Гуно и Чайковский извратили свое эстетическое и этическое чувство за некоторое время до статьи Толстого, Прокофьев и Нино Рота уже после. И популярность его вещей отнюдь не ослабевает, премьера оперы Верди "Макбет" прошла в 1847 году, а в нынешнее время новая постановка этой оперы появляется раз в несколько лет. Да вот Нетребко с Лючичем как спели и сыграли в Мет. опере. Одна сцена сумасшествия чего стоит, это же шедевр на все времена. И потом оказывается, что мы, зрители, поверили какому-то царствующему мнению критиков, а не своим глазам и ушам? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133930 |
|
|
|
|
| Меня этот вопрос не интересует - есть много великого искусства, к которому я совершенно равнодушен(как, я думаю и каждый). Мне достаточно того, что меня трогает и потрясает. А с мнением Толстого Вы можете ознакомиться в его статье. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133932 |
|
|
|
|
| Я это мнение даже процитировал. Болванят народ, говорит. И те внушаемые бараны не верят своим чувствам, а верят уважаемым людям. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133933 |
|
|
|
|
Ваши же примеры некорректны. В опере основное - музыка. Тем более - симфоническая музыка. Балет вообще нечто отдельное. Таким образом, остаётся только драматический театр. И тогда вопрос ко мне очевидно совершенно некорректен - моё отношение к театру Вы знаете.
Что касается внушения можно посмотреть отзывы Пушкина о Шекспире - жалко видеть как он тужится, придумывает как похвалить то, что ему очевидно непосредственно просто противно. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133934 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Ваши же примеры некорректны. В опере основное - музыка. Тем более - симфоническая музыка. Балет вообще нечто отдельное. Таким образом, остаётся только драматический театр. |
Ничего подобного. Попробуйте послушать Макбета, не смотря на сцену и не читая текста. Впечатление во много раз слабее. Балет Григоровича поставлен по пьесе Шекспира. Там те же персонажи, тот же сюжет. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133935 |
|
|
|
|
| Женя, видимо, оспаривает, помимо всего прочего, главный тезис Толстого - то, что побудило его написать эту статью: что популярность Шекспира вредна, и именно поэтому его следует разоблачить. А между тем Шекспир играет в мировой культуре отнюдь не вредоносную роль, раз за разом вдохновляя художников на создание шедевров. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133936 |
|
|
|
|
| ИМХО главный тезис Толстого состоит в том, что искусство должно нести нравственность и мораль, а у Шекспира он таковых не усмотрел. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133937 |
|
|
|
|
| Близко, но не совсем так. Кроме того, он считал Шекспира слабым и технически - ужасный язык, отсутствие характеров. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133938 |
|
|
|
|
Именно, мера искусства как искусства - сила и массовость заражения.
А вот если нечто существует как искусство - то да, насколько оно хорошо - определяется качеством чувств, которыми заражает.
Заразительность у Шекспира, по его мнению, на низком уровне. Этим собственно вопрос исчерпывается, но его ещё возмущает вопли придурков о высоте внушаемых Шекспиром чувств и величии его мировозрения.
Дисклеймер. Я эти положения не обсуждаю. Я знаю только одно - мне произведения Ш были не читаемы - за исключением помнится Гамлета и Генриха 5. Когда я слышу отрывки - помнится, мне давали ссылку на Кориолана в ютьюбе - было просто противно. Ужасающая выспренность. Кому-то нравится? Да ради Бога. Я не обсуждаю чужие вкусы(за редчайшими исключениями) и даже свои. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133939 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Eagle_2: с какой-то чрезмерной ревностью, по словам Чехова, относился к растущей славе Горького; и начал писать пьесы из зависти к успехам пьес обоих, мнение Толстого о других писателях немногого стоит. |
Тут у Вас
1. Видимо ошибка памяти (я не смотрю в текст Горького, тоже по памяти, потому "видимо"). Чехов говорил о ревности не в контексте литславы Горького, а в контексте отношений с Сулержицким :-) И речь не об отношении к творчеству Горького, а к нему самому как личности.
2. Просто бред. Это я написал насчёт "начал писать пьесы". А сейчас гляну. И если неправ - извинюсь. Но уверен что прав.
И так, смотрю.
"Власть тьмы" Написана в 1886 году. Впервые опубликована издательством «Посредник» в 1887 году.
«Живо́й труп" написана в 1900 году и опубликована посмертно.
«Плоды́ просвеще́ния» написана в 1890 году для домашнего спектакля. Впервые опубликована в 1891
"Зараженное семейство" Написана в 1864 г. Впервые опубликована в 1928
"Первый винокур, или как чертенок краюшку заслужил" Опубликовано в 26 томе 90-томника - произведения 1885—1889
Извинения будут? |
Лет пятнадцать назад прочитал две книги о Горьком, поэтому пишу, как запомнил. Одну из них написал Дмитрий Быков, который, как здесь когда-то обсуждалось, часто искажает правду. Сейчас у меня этих книг нет. "Начал писать пьесы" - явная ошибка (лучше было: "Писал пьесы"), но проверять было недосуг ввиду позднего времени (00:48:04). Как драматург Толстой был не так известен (если не сказать малоизвестен), как Чехов и Горький, и это его задевало. Кажется, "Живой труп" он написал, встревоженный успехом пьес Чехова.
Суть моего сообщения была следующей: будучи великим писателем, Толстой не обладал достаточным литературным вкусом, помимо чрезмерного самомнения, зависти к коллегам и других "милых" черт характера. Поэтому узнав о содержании его статьи, я отнесся к ней с юмором и даже не стал читать. ИМХО, Шекспир стоит выше Толстого. Достоевский тоже. Сравнения себя с Гомером вообще смешны. А главное, время. Когда были Гомер и Шекспир, а когда Толстой? Шекспир отстоит от него где-то лет на триста. Вот пройдёт ещё лет триста, и посмотрим, где окажется Толстой. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133940 |
|
|
|
|
| Grigoriy: Близко, но не совсем так. Кроме того, он считал Шекспира слабым и технически - ужасный язык, отсутствие характеров. |
Это всё следствия первого пункта. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133942 |
|
|
|
|
ПСИХОЛОГИЧЕСКИЙ ТЕАТР
| Психологической разработки образов не предполагал и античный театр. Это обусловливалось его средствами выразительности: котурны, маска, преувеличенный статичный жест |
| Основоположником психологического театра как новой системы театральной практики признан К.Станиславский с его стремлением к реалистической достоверности актерских работ – в частности, им введено понятие «четвертой стены». К системе психологического театра относятся и введенные им понятия «подтекста» и «сверхзадачи», дающие актеру небывалые возможности нюансировки характеров. На этих эстетических принципах Станиславским был построен МХТ и его система обучения и воспитания актера. Счастливым совпадением во времени стало для Станиславского появление новаторской драматургии А.Чехова, чьи произведения, казалось, были созданы для разработки принципов психологического театра. |
| Но методика психологического театра оказалась всеобъемлющей, способной осваивать пьесы, написанные в иных эстетических системах, в частности – античную драматургию. Так, Н.Охлопков в 1961 поставил в театре им.Маяковского спектакль Медея по пьесе Еврипида. В этой сценической версии образ Медеи (Е.Козырева) был раскрыт с позиций психологического театра: если в финале еврипидовской трагедии Медея торжествовала, отомстив Ясону, то Медея Охлопкова и Козыревой сходила с ума под гнетом совершенного преступления. Характер оказалася более многогранным, он был приближен к реальности. |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-133943 |
|
|
|
|
Самоцитата насчёт античного театра:
Всё, что нас так восхищает в пьесах Шекспира, можно найти в трагедиях Эсхила, Софокла, Еврипида и комедиях Аристофана и Менандра, творивших за две тысячи лет до него.
Май 2012 года |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133944 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Как драматург Толстой был не так известен (если не сказать малоизвестен), как Чехов и Горький, и это его задевало. Кажется, "Живой труп" он написал, встревоженный успехом пьес Чехова. |
Не поделитесь ли источником этого великого открытия?
| Eagle_2: Вот пройдёт ещё лет триста, и посмотрим, где окажется Толстой. |
Что будет через 300 лет, мы вряд ли узнаем, а на данный момент ЛН безусловно 1-ый номер мировой литературы. Дистанция даже между ним и Достоевским громадна, а Шекспир ... Сорри, это ничтожество. Как писатель.
Как создатель сценариев для драматического театра он безусловно большая величина. Примерно как Херлуф Бидструп в комиксах. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133945 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Eagle_2: Как драматург Толстой был не так известен (если не сказать малоизвестен), как Чехов и Горький, и это его задевало. Кажется, "Живой труп" он написал, встревоженный успехом пьес Чехова. |
Не поделитесь ли источником этого великого открытия? |
Одна из этих двух книг о Горьком: там вообще много про Чехова и Толстого. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133946 |
|
|
|
|
| Но Шекспир не писал реалистических романов. Его эстетические принципы в реалистическом романе неуместны и даже смехотворны, но зачем же его перетаскивать в жанр, в котором ему не довелось поработать? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133947 |
|
|
|
|
Что касается Быкова, он
1. Дурак.
2. Врёт как дышит.
3. Вот уж у кого вкус просто отрицательный.
Даже его прозу читать имхо невозможно - настолько он бездарен. А уж его литературно-исторические труды ... Hе читал. Но если они реально отличаются от блевотины - был бы очень удивлён.
Но всё возможно. При всём при том (я не упомянул ещё что он как личность мелкий говнюк, что здесь существенно) - он замечательный поэт. Вселенная полна тайн. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133948 |
|
|
|
|
| Была ещё 3-я книга о Горьком - «Гибель Буревестника» А. Ваксберга, после которой мне захотелось перечитать Горького. А вторая - В. Петелина. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133949 |
|
|
|
|
| Pirron: Но Шекспир не писал реалистических романов. Его эстетические принципы в реалистическом романе неуместны и даже смехотворны, но зачем же его перетаскивать в жанр, в котором ему не довелось поработать? |
Ещё раз. Когда я читаю скажем монолог о Италии прекрасной, или слышу ту сцену из Кориолана - я ощущаю такое омерзение ... Понимаете, это непосредственное чувство - дикого стыда что вот ЭТО - СУЩЕСТВУЕТ и я это слышу и вижу. И такого у Ш - процентов 90. Потому обсуждение достоинств Шекспира для меня невозможно.
С другой стороны - я не претендую на обьективность. Точно так же для меня физиологически невозможно было читать Дон Кихота - которого такие люди как Достоевский и Эйнштейн считали вершиной достигнутого человечеством, физиологически невозможно смотреть фильмы Рязанова - пользующиеся громадным успехом, и, видимо - вполне заслуженным.
Каждому своё.
Но то, что Толстой на данный момент уже примерно 130 лет(это конечно не 300 - но срок приличный) - общепризнанный номер 1 в мировой литературе - просто факт действительности. Также как и то, что замечания о его зависти к успеху пьес Чехова и Горького - горячечный бред. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133950 |
|
|
|
|
| А я Дон Кихота сравнительно недавно перечитал с превеликим удовольствием. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133951 |
|
|
|
|
| Я, кстати, всегда был почему-то равнодушен к книгам из серии "Жизнь замечательных людей". Много лет у меня простояла на полке книга, посвященная Мольеру, и ни разу я к ней не притрагивался. Но сегодня все-таки в нее заглянул - и оказалось, что ее написал Булгаков. Придется, наверно, прочитать. Интересно, видел ли кто-нибудь в театре спектакль по пьесе Мольера? Я не видел, но я тот еще театрал. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133952 |
|
|
|
|
В студенческое время с женой – «Проделки Скапена» Мольера, где этого пройдоху блестяще сыграл Валерий Носик.
Но я франкофил, поскольку учился во французской спецшколе-интернате. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133953 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
