|
|
|
|
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| У Толстого я, кстати, знаю только одно упоминание Мольера как в писаниях так и в воспоминаниях о нём. В трактате он называет его вершиной европейского искусства Нового времени. :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133954 |
|
|
|
|
Из Вспоминалок:
Однажды я сыграл в сцене из пьесы Мольера «Скупой», поставленной на французском языке. Мне досталась роль Валера, из которой я запомнил лишь одну сентенцию, принадлежащую Сократу: «Il faut manger pour vivre, et non pas vivre pour manger» (Надо есть, чтобы жить, а не жить, чтобы есть). Об этом спектакле через много лет я вдруг рассказал на вступительном экзамене по французскому языку в институте. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133955 |
|
|
|
|
Могултай об Ахматовой:
"Блок ее поэзию не воспринимал (не считать же на фоне всех остальных его высказываний о ней знаком того, что он ее воспринимал, его фразу о том, что она читала стихи, его "волнуя"); Бунин и Брюсов отзывались уничижительно; Заболоцкий считал, что это не поэзия вовсе; о Пастернаке она сама говорила, что он к ее стихам совершенно равнодушен и всерьез их не воспринимает, а просто из вежливости вскользь, незаинтересованно и неточно их иногда хвалит; о Мандельштаме ходит мнение о том, что он ее воспринимал как равновеликого поэта, но где тому доказательства, исходящие от самого Мандельштама? Она себя включала в Большую Четверку постсеребряного века - она, Мандельштам, Пастернак, Цветаева; но когда сами Пастернак и Мандельштам разделяли этот взгляд?
............
На самом деле я к ней отношусь, как к Николаю I - такую бы способность строить себя и такую ответственность перед чем-то (в данном случае неважно, перед чем - хоть перед собственной легендой и перед усвоенной с грехом пополам частью кодекса чести), да на человеческие цели и человеческим смыслом - это цены бы не было... " |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-133956 |
|
|
|
|
| Блок действительно высказывался критически о стихах ранней Ахматовой. Бунин - тот о ком только не высказывался уничижительно, в том числе и о Блоке. Мнением Брюсова, я думаю, можно смело пренебречь. Неожиданно для меня мнение Заболоцкого. Возможно, он считал стихи Ахматовой слишком банальными. Но они живут за счет отменного чувства слова, которое ей изменяет только тогда, когда она начинает высказывать что-то плакатно-пафосное. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133957 |
|
|
|
|
Мнением их всех можно пренебречь, потому что ценно мнение лишь специально обученных людей  |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133958 |
|
|
|
|
Для меня - как для думаю и всякого, любящего поэзию - важно только моё мнение. Остальные - любопытны. Мой контекст - что "Ахматова - общепризнанно великий поэт" - в смысле "все разбирающиеся в поэзии признают Ахматову великим поэтом" - очевидно неверно. На самом деле разброс вкусов поэзии и вообще литературе громаден, и почти каждому искренне любящему поэзию и литературу некоторые моменты во вкусах других таких же искренно любящих поэзию и литературу кажутся чем-то невозможным. А иногда не только отдельные моменты - например поэтическиe вкусы Могултая для меня нечто ошеломляющее - думаю и он к моим относится с презрением :-)
Но есть некий общественный консенсус. Например - Толстой - номер 1 мировой литературы и номер 2 русской.
О местах Лермонтова, Блока и Тютчева тоже в общем сложился общественный консенсус. А вот о упомянутой 4-ке и даже о Маяковском - имхо нет. Правда на данный момент принято превозносить эту 4-ку, а Маяковского задвигать - но это имхо наносное - просто соответствующая группа клакеров сейчас слышна, а противоположная ей - в загоне.
Наши с Вами вкусы, Pirron, очень различаются, но я к Вашим отношусь мирно, вроде и Вы к моим притерпелись :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133959 |
|
|
|
|
| Eagle_2: Мнением их всех можно пренебречь, потому что ценно мнение лишь специально обученных людей |
Образец дичайшего бреда, показывающий - уж извините - полное непонимание литературы - следствие абсолютного равнодушия к ней. Впрочем, возможно это была шутка. Но тогда - неудачная. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133960 |
|
|
|
|
| "Толстой - номер 1 мировой литературы и номер 2 русской", а 1-й - Пушкин? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133961 |
|
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-133962 |
|
|
|
|
Grigoriy: | Eagle_2: Мнением их всех можно пренебречь, потому что ценно мнение лишь специально обученных людей |
Образец дичайшего бреда, показывающий - уж извините - полное непонимание литературы - следствие абсолютного равнодушия к ней. Впрочем, возможно это была шутка. Но тогда - неудачная. |
Показывающий полное непонимание Вами шуток На шутку указывает смайлик. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133963 |
|
|
|
|
| Дело в том, что эта позиция очень многими высказывается вполне серьёзно. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133964 |
|
|
|
|
| Слишком полагаться на мнение писателей и поэтов, естественных конкурентов - эта другая крайность. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133965 |
|
|
|
|
Дело имхо не в конкуренции, а в том что поэты и вообще писатели ценят в других поэтах и писателях в первую очередь технику. А нам, обычным читателям - что в этой технике?!
Очень ярко это видно в мнениях Бродского - чужая поэзия оценивается исключительно по технике(за исключением лично ему неприятных типа Маяковского и Евтушенко). Крупные писатели - от Гончарова, Джойса и Чехова - до Хэмингуэя и Набокова - в один голос превозносят Толстого - и когда почитаешь их мнения - почти все именно за недосягаемое техническое совершенство. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133966 |
|
|
|
|
Кстати, я ожидал, что Набоков, при его безграничной любви к Пушкину, его и считает "номером 1" русской литературы. Но он, по воспоминаниям одного из его студентов, "солнцем русской литературы" назвал на лекции Толстого. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133967 |
|
|
|
|
Grigoriy: Дело имхо не в конкуренции, а в том что поэты и вообще писатели ценят в других поэтах и писателях в первую очередь технику. А нам, обычным читателям - что в этой технике?!
Очень ярко это видно в мнениях Бродского - чужая поэзия оценивается исключительно по технике(за исключением лично ему неприятных типа Маяковского и Евтушенко). Крупные писатели - от Гончарова, Джойса и Чехова - до Хэмингуэя и Набокова - в один голос превозносят Толстого - и когда почитаешь их мнения - почти все именно за недосягаемое техническое совершенство. |
Это и понятно: оценивать общеизвестную поэтам технику легче, чем разбираться в чужой образности, идеях и т.п. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133969 |
|
|
|
|
| Григорий: "Толстой - номер 1 мировой литературы и номер 2 русской, а 1-й - Пушкин". Тут есть логическая нестыковка между целым (мир) и его частью (Россия). Правильнее, наверное, сказать: "Толстой - номер 1 литературы остального мира", нет? |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133974 |
|
|
|
|
Никакой логической нестыковки нет. Есть "общепринятая табель о рангах". В мировой литературе Пушкин, увы, - никто. Поэзия непереводима, а проза, имхо, недооценена - а если бы и была оценена - ну, максимум в первой двадцатке. А вот для знающих русский язык его грандиозность понятна. Хотя, да, не для всех. Тот же Толстой не был шибко в восхищении от его поэзии, хотя от прозы был и даже восклицал "Пушкин - мой отец!". Ну, не все чутки к поэзии - Толстой точно не был.
Есть исключения. Гомер в табели о рангах очень высоко, да и римские поэты - Вергилий, Гораций, Катулл(для меня - 1-ый в этом списке - благодаря переводам Пушкина), Овидий - на высоких местах. Хайям видимо также, а вот скажем Ал Маари - (для меня - один из величайших поэтов - благодарся переводам Тарковского) - видимо нет, хотя имхо это невероятный гений, пушкинского уровня.
Дело в том, что классики попали в табель очень давно, когда законодатели табеля все поголовно знали греческий и латынь - а так бы их благополучно забыли. С Хайямом - попал под настроение :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133982 |
|
|
|
|
Отношение Толстого - яркая иллюстрация обьективного положения дел - того же ничтожества Пушкина в контексте мировой литературы. Толстой относился к классикам с презрением, но где-то около 40 на спор(с Леонтьевым) выучил древнегреческий и отношение слегка поменялось :-)
"Ничего истинно прекрасного, да просто прекрасного, созданного людьми в литературе я не знал!"
|
О Гомере он говорит с восторгом, но отмечает, что русские переводы дают совершенно превратное о нём представление - мол величественный старец поёт величавые гимны. А на самом деле -| "это буря, ураган, цунами, и в голову ему не могло придти что кто-то его слушает". |
|
|
|
| номер сообщения: 8-484-133983 |
|
|
|
|
https://niktoinikak.livejournal.com/3828325.html
О поэтической табели о рангах.
Товарищи заглянувшие! Выставляйте свои табели о рангах! :-)
"Дабы дурость каждого была видна!"(Пётр 1)
Я свою выставил :-) И вы своей не стеснятесь!
О поэтической табели о рангах. Таковая существует как в мировом варианте - но я с ней плохо знаком и говорить о ней не буду, так и в русском.
В советской школе настойчиво и эффективно вбивалась следующая.
1. Пушкин. 2. Лермонтов. 3. Некрасов. Ну а дальше все более-менее скопом, хотя Маяковский пожалуй всё-таки отдельно 4-м номером.
Я к поэзии чувствителен и потому у меня есть своя - как личная так и "обьективная". Ну, мне в общем её достаточно, но я любопытен, потому мне интересно как у других.
Не говоря о товарищах типа МГМГ(международный гроссмейстер Михаил Голубев, когда-то активный посетитель форума чесспро), у которых есть твёрдо определённая своя, хотя поэзией он не интересуется и её не знает - и таких тьмы и тьмы и тьмы, поражает разнообразие личных вкусов и, как следствие - тех же табелей. На общем фоне - моя личная выделяется даже пожалуй некоей ортодокcальностью :-)
Итак.
А. Моя личная - т е не по "обьективной величине" - а значимости лично для меня. Причём в данный момент - в другой она м б будет другая.
1 Винокуров.
2. Межиров.
3. Пушкин
4-9 Блок, Тютчев, Лермонтов, Маяковский, Слуцкий, Бродский.
10-11 Есенин, Левитанский.
Далее много других. Особо упомяну Нестеренко, Быкова, Строчкова.
Б. "Обьективная".
6 гениев
1. Пушкин.
2-4 Тютчев, Блок, Маяковский.
5-6 Лермонтов, Есенин.
Далее - великие Винокуров, Межиров, Бродский, Мориц, Евтушенко, Левитанский, Быков, Нестеренко, Багрицкий. Надо включить знаменитую 4-ку - Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Цветаева. Для меня они практически пустое место(Цветаева активно отвратительна), но обьективно безусловно великие, возможно и гении.
Как видим, моя табель о рангах довольно своеобразна. Но на фоне некоторых других - невероятно ортодоксальна :-) В комментах я приведу несколько :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133984 |
|
|
|
|
| Там в комментах я привёл ещё пару табелей - Любжина и Могултая. Приглашаю всех сказать свою - как здесь так и там. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133985 |
|
|
|
|
Grigoriy: Никакой логической нестыковки нет. Есть "общепринятая табель о рангах". В мировой литературе Пушкин, увы, - никто. Поэзия непереводима, а проза, имхо, недооценена - а если бы и была оценена - ну, максимум в первой двадцатке. А вот для знающих русский язык его грандиозность понятна. Хотя, да, не для всех. Тот же Толстой не был шибко в восхищении от его поэзии, хотя от прозы был и даже восклицал "Пушкин - мой отец!". Ну, не все чутки к поэзии - Толстой точно не был.
Есть исключения. Гомер в табели о рангах очень высоко, да и римские поэты - Вергилий, Гораций, Катулл(для меня - 1-ый в этом списке - благодаря переводам Пушкина), Овидий - на высоких местах. Хайям видимо также, а вот скажем Ал Маари - (для меня - один из величайших поэтов - благодарся переводам Тарковского) - видимо нет, хотя имхо это невероятный гений, пушкинского уровня.
Дело в том, что классики попали в табель очень давно, когда законодатели табеля все поголовно знали греческий и латынь - а так бы их благополучно забыли. С Хайямом - попал под настроение :-) |
Да, помню, как о Пушкине отзывался маркиз де Кюстин. Не забудьте ещё про Эсхила, Софокла, Еврипида, Аристофана и Менандра (читал всё, что у нас переведено, больше всех мне понравился Еврипид). И куда делись Данте, Гёте, Байрон, Бальзак и масса прекрасных французских писателей, поэтов и драматургов? Где писатели 20 века, например, великий Габриэль Гарсия Маркес?
Хорошо, что Вы упомянули Абу-ль-Аля аль-Маарри: мне как бывшему арабисту приятно. Совершая поездку по маршруту Дамаск - Алеппо - Дамаск, мы каждый раз проезжали место рождения лучшего арабского поэта - Мааррат-эн-Нууман.
Я не про Пушкина, а про Толстого, который, по-Вашему, в мире первый, а в России - второй. Иными словами, чемпион мира у Вас стоит ниже чемпиона России, целое (мир) ниже его части (России). Поэтому правильнее сказать, не нарушая законов логики, Пушкин - номер один в России, а Толстой - номер один в остальном мире. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133988 |
|
|
|
|
Ещё раз. Никакой логической нестыковки у меня нет. И вообще у меня они встречаются крайне редко - я природно логичен и у меня математичское образование - т е постоянная многолетняя логическая тренировка.
Это 2 разных списка, между ними нет никакой связи. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133991 |
|
|
|
|
| Забавный Вы человек: не уступите собеседнику даже на копейку. Как Вам нравится. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133992 |
|
|
|
|
Если собеседник говорит дело - почему бы и не уступить. Но Вы в данном случае ...
:-(
Речь не идёт об "абсолютном ранжировании" - распределении литераторов по местам в России и во всём мире - как Вам почему-то представляется. Кое в данном случае просто невозможно.
Речь идёт о некоих "списках" - которые , собственно, даже и не существуют :-) - о моих личных - но, думаю, близких к реальности представлениях о месте литераторов в "общественном сознании". В одном случае речь об "мировом общественном сознании", в другом - о "русском общественном сознании". С чего Вы решили что места в этих списках должны быть как то связаны - в частности, что упорядоченность русских литераторов в обоих одинакова - это тайна. Которую Вы раскрыть не потрудились. Оно возможно и так, но мне это не кажется верным. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133993 |
|
|
|
|
Яркий пример. Многократно встречал утверждения, что ранжирование американских писателей в России далеко не такое, как в Америке. В частности, Хэмингуэй в Америке далеко не так популярен как в России.
Возможно, конечно, что это неверно - я не в курсе.
Вообще доказательно предьявить эти списки - задача не простая. Яркий пример - тест Витковского:
https://witkowsky.livejournal.com/682.html
Посмотрите, какой там разброс. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133994 |
|
|
|
|
Григорий: "С чего Вы решили что места в этих списках должны быть как то связаны - в частности, что упорядоченность русских литераторов в обоих одинакова - это тайна".
Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я говорил только о России и остальном мире. Добавьте слово "остальной" к слову "мир", и всё встанет на свои места. Вот Вам и будут два списка, не связанных между собой. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133995 |
|
|
|
|
Статистика теста на 02 июля 2017
Mike Tamm
1 июля 2017, 20:47:35
Ниже приведен список 100 наиболее популярных поэтов по коллективному мнению ответивших на тест в комментариях к этому посту. Возможно, он окажется полезен будущим читателям этого треда.
Попадание в 1ю строку оценивалось в 4 очка, во 2ю - в 3, в 3ю - в 2, в 4ю - в 1, в 5ю - в 0.5. Учтено 154 анкеты, оставленные в комментариях первого уровня (кроме анкет, заполненных очевидно неряшливо и менее чем на 2/3). Список по мере убывания количества "очков":
Осип Мандельштам 406
Иосиф Бродский 334
Борис Пастернак 293
Марина Цветаева 292
Александр Блок 288.5
Анна Ахматова 234
Николай Гумилев 207.5
Владимир Маяковский 194
Николай Заболоцкий 181
Арсений Тарковский 174.5
Иннокентий Анненский 172
Владислав Ходасевич 171.5
Георгий Иванов 164
Сергей Есенин 142
Велимир Хлебников 116.5
Даниил Хармс 88
Владимир Высоцкий 78.5
Михаил Кузмин 71
Игорь-Северянин 69.5
Максимилиан Волошин 68
Иван Бунин 66.5
Булат Окуджава 66.5
Саша Черный 65.5
Давид Самойлов 62.5
Владимир Набоков 57
Борис Слуцкий 50
Юрий Левитанский 46.5
Борис Поплавский 43.5
Андрей Белый 41
Александр Галич 39
Николай Олейников 38.5
Андрей Вознесенский 36
Валерий Брюсов 34
Александр Введенский 32.5
Николай Рубцов 32.5
Федор Сологуб 31
Олег Чухонцев 31
Вячеслав Иванов 30.5
Сергей Гандлевский 30
Бахыт Кенжеев 30
Эдуард Багрицкий 28
Александр Башлачев 28
Виктор Соснора 25
Юнна Мориц 24.5
Дмитрий Быков 23
Лев Лосев 23
Михаил Щербаков 23
Константин Бальмонт 22
Николай Клюев 22
Белла Ахмадуллина 21.5
Наум Коржавин 21.5
Леонид Аронзон 21
Ольга Седакова 20
Алексей Цветков 20
Игорь Чиннов 19.5
Леонид Губанов 19
Борис Рыжий 18
Александр Кушнер 17.5
Евгений Рейн 17.5
Борис Чичибабин 17.5
Тимур Кибиров 17
Мария Петровых 17
Самуил Маршак 16
Александр Твардовский 16
Олег Григорьев 15
Константин Симонов 14.5
Геннадий Айги 14
Евгений Евтушенко 13.5
Иван Елагин 13.5
Роберт Рождественский 13.5
Георгий Адамович 13
Корней Чуковский 12.5
Вадим Шершеневич 12
Семен Кирсанов 11.5
Михаил Светлов 11.5
Зинаида Гиппиус 11
Николай Глазков 10.5
Иван Жданов 10.5
Юрий Кузнецов 10.5
Леонид Мартынов 10.5
Борис Гребенщиков 10
Елена Шварц 10
Семен Гудзенко 9.5
Илья Зданевич (Ильязд) 9.5
Павел Васильев 9.5
София Парнок 9.5
Дмитрий Кедрин 9
Георгий Шенгели 9
Николай Асеев 8
Саша Соколов 8
Даниил Андреев 7
Константин Вагинов 7
Всеволод Некрасов 7
Инна Лиснянская 7
Ирина Одоевцева 7
Алексей Парщиков 7
Генрих Сапгир 7
Вадим Шефнер 7
Геннадий Шпаликов 7
Аркадий Штейнберг 7
Всего упомянуто более 500 человек. Максимально (попадание в первую тройку во всех анкетах) можно было бы получить 616 очков. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133996 |
|
|
|
|
| Как видим, например, 1-ый - Мандельштам. В частности - выше Маяковского. Осип Эмильевич за такое "мнение" готов был морду бить :-) |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133997 |
|
|
|
|
Вспоминалка "Принудительное чтение Мандельштама"
Однажды к моей бабушке и тёте, которая работала в школе учительницей русского языка и литературы, пришёл необычный гость. Он вытащил из своего старого потёртого портфеля один том из изданного в Нью-Йорке собрания сочинений Осипа Мандельштама. Бабушка и тётя сидели за столом, а я устроился в кресле-кровати (её разбирали по вторникам и четвергам, когда я ночевал у них после занятий в шахматном кружке Московского Дворце пионеров, чтобы на следующее утро вернуться в интернат). Читая нам вслух стихи Мандельштама, гость ходил по узкой комнате, описывая треугольник от телевизора до стола и от стола до моего кресла. При этом он страстно жестикулировал, то и дело восклицая:
- Гений, истинный гений! Я думаю, он выше Пушкина. Конечно же, выше.
Стихи были длинные и заунывные, и лишь внезапные перепады его голоса не давали мне уснуть. Так продолжалось почти в час. Затем он предался воспоминаниям. В какой-то момент мужчина начал рассказывать нам, кажется, об очередном разносе Хрущёвым то ли наших поэтов, то ли художников. Всё происходящее он показывал в лицах, угрожающе надвигаясь на меня.
- Ты кто такой? - громко крикнул гость, приставив свой маленький интеллигентский кулак почти к моему лицу (при этом я испуганно вжался в кресло). - Я тебе сейчас в мо-о-рду дам!
Слава богу, он скоро перестал жестикулировать и больше не открывал том Мандельштама. С тех пор я, как это часто случалось с навязываемыми школой писателями и поэтами, не прочитал ни одного его стихотворения, за исключением "эпиграммы" на "Вождя всех народов", очень злой, но слабой в литературном отношении. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133998 |
|
|
|
|
Eagle_2: Григорий: "С чего Вы решили что места в этих списках должны быть как то связаны - в частности, что упорядоченность русских литераторов в обоих одинакова - это тайна".
Не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я говорил только о России и остальном мире. Добавьте слово "остальной" к слову "мир", и всё встанет на свои места. Вот Вам и будут два списка, не связанных между собой. |
Говорили. Иначе невозможно понять, где Вы увидели у меня логическую ошибку. Или, выражaясь мягче, я не в состоянии в ином случае понять, где Вы увидели логическую ошибку. |
|
|
| номер сообщения: 8-484-133999 |
|
|
| |
|
|
|
|
|
|
|
| Copyright chesspro.ru 2004-2025 гг. |
|
|
|
