Журналист:
Вы говорили, что у вас есть команда, и однажды вы обязательно представите её публично. Почему вы до сих пор этого не сделали?
Крамник:
Да, я обязательно опубликую её. Просто пока нет особого повода. Более того — я даже спрашивал у них самих, хотят ли они, чтобы я это сделал. Но однажды обязательно представлю. Просто... какой в этом смысл прямо сейчас, если мы вообще не знаем, кто работает в других командах?
Вот Chess.com говорит, что у них огромная команда — 40 человек. Но почти никто из них не известен, их никогда не представляли публике. Ну, если они сами не готовы представлять свою команду, окей, хорошо. Как только сделают это — я сделаю то же самое.
Но в любом случае — могу вас заверить, моя команда крайне профессиональна.
Журналист:
А какие меры вообще существуют на крупных платформах, вроде Lichess или Chess.com? Что они используют против читеров?
Крамник:
Они этого до конца не раскрывают. То есть, мы не знаем точно.
Журналист:
Это только движок что-то детектирует или потом ещё люди смотрят?
Крамник:
Ну, понимаете, они сами говорят разное в разных интервью. Иногда — одно, иногда — другое. Так что даже понять сложно. Но по словам CIO Chess.com, насколько я помню, в недавнем интервью он сказал, что у них есть команда из десяти международных мастеров или титулованных игроков, которые на постоянной основе анализируют партии.
Ну что ж, если это правда, может, стоит хотя бы пятерых из них представить? Я не понимаю, зачем скрывать имена. Я знаю только одного — Касу Кёрли.
Я просил поговорить с кем-то ещё. При всём уважении к Касе — он хороший игрок, но он не гроссмейстер самого высокого уровня. А в некоторых вопросах без высокого уровня — ну просто никак. Мне так и не дали связаться ни с кем, кроме него. И, насколько мне известно, у других игроков был тот же опыт.
Поэтому мне было бы очень интересно узнать, кто же эти десять таинственных титулованных специалистов, которые целыми днями анализируют партии. Так было сказано в интервью, если я правильно помню слова CIO Chess.com.
Журналист:
Знаете, что я всегда находил интересным — вы начали заниматься этой темой только после 2023 года. А ведь после ковида появилось очень много молодых игроков, которые не имели возможности играть офлайн, но стали невероятно сильными онлайн. Сейчас они играют на уровне, который не соответствует их рейтингу. Вы это как-то учитываете?
Крамник:
Да, и иногда они играют даже сильнее, чем топ-5 мира. Но — конечно, мы это учитываем. Слушайте, ну я ведь не дилетант в этом. У меня есть интеллект, в конце концов. У нас очень много данных, огромное количество параметров.
Конечно, есть молодые игроки, которые объективно сильнее своего текущего рейтинга. Это очевидно. Но, понимаете, одно дело — быть очень талантливым 14-летним, перспективным шахматистом. А совсем другое — показывать уровень Магнуса Карлсена на протяжении довольно длинной серии партий.
Даже если ты супер-талантлив — это маловероятно. Вот в чём дело. Но да, такие вещи мы учитываем. И не только это — у нас целый комплекс параметров.
Журналист:
Вы когда-либо задумывались, что, может быть, не совсем уместно — не знаю, как лучше выразиться — публично публиковать чужие серии партий? По какому принципу вы выбираете, чью серию показать?
Крамник:
Нет-нет, тут всё просто. У нас есть очень много данных, и, по сути, то, что я публикую — я не считаю, что это что-то неуместное. Почему это должно быть неуместно?
Очень важно понимать: сначала я делал то же самое в закрытом порядке — я связывался с Chess.com, пытался всё решать напрямую, без шума. И продолжал бы это делать, если бы видел хоть какую-то реакцию, хоть какие-то объяснения.
Но, по сути, ничего не было. Я почувствовал — а точнее, даже не почувствовал, а увидел по фактам — что как только ты переходишь к конкретике, диалог заканчивается. Я бы даже подписал NDA, если надо, но объясните, пожалуйста, почему вы считаете, что всё в порядке в этом случае?
Если вы утверждаете, что проверили — отлично, скажите, что именно вы проверили и почему решили, что всё нормально. Но даже при готовности к конфиденциальности — они просто ничего не объясняли.
Сначала они были вежливы, но как только речь заходила о конкретных случаях, появлялась стена. Просто стена. Это, мягко говоря, подозрительно. Формально мы как будто сотрудничаем, а по факту — никакого движения вперёд.
Журналист:
Допустим, вы отправляете им игрока и говорите: у него за последние 30 партий серия, которая статистически крайне маловероятна. Они соглашаются: да, это маловероятно. Что они могут сделать? Забанить только потому, что это "маловероятно"?
Крамник:
Ну, есть разные способы. Всё зависит от степени этой маловероятности. Есть разный уровень вероятностей — если он очень низкий, то, например, можно организовать прокторинг, можно наблюдать за игроком, создать условия, при которых видно, что он играет без посторонней помощи. Способы есть.
Но в реальности даже до этого дело не доходило. Максимум — мне отвечали: "мы проверили, всё в порядке". И то — далеко не всегда. В большинстве случаев — просто никакого ответа.
То есть мы вообще далеки от той ситуации, которую вы описываете. Очень часто было очевидно — абсолютно очевидно — что перед нами крайне маловероятный уровень игры. И всё равно никакой реакции.
А когда это происходит раз, два, три — и человек продолжает участвовать в турнирах, как ни в чём не бывало, — ну, я не считаю это нормальным.
Журналист:
Может, они просто не считают это серьёзной проблемой?
Крамник:
Для них, может, и нет. Я не знаю. Но это не только их дело. Это ещё и дело нас, шахматистов. А для шахматиста это очень серьёзно.
Хорошо, я — уже состоявшийся игрок, мне не на что жаловаться. Но посмотрите на остальных. Сколько игроков играют в Title Tuesday, в другие быстрые онлайн-турниры с неплохими призовыми фондами?
И когда ты понимаешь, что у тебя всё меньше шансов реально выиграть, потому что непонятно, на каких условиях играют другие — ну, это бьёт по всем. Это бьёт по доверию к соревнованию, и значит — по всей системе.
Я написал письмо в ФИДЕ, в котором указал, что у меня есть очень интересная новая методика, данные, всё в комплексе. И я могу просто представить это — ну, в течение часа. Просто презентация, ничего больше. Но мне даже не ответили. Это, по меньшей мере, невежливо — хотя бы ответить можно было.
Ответа не последовало вообще. Значит, они не хотят это видеть. Не хотят.
А я могу вам сказать, что это действительно работа высокого качества. Это не то, что «поверь мне на слово», как делает Chess.com. Нет, я готов всё показать, объяснить, представить. Но они каждый раз просто сразу прекращают разговор, как только я предлагаю обсудить методику.
А потом продолжают утверждать, мол, это всё дилетантщина, чушь, ерунда. Ну, простите, это же абсурд, разве нет?
Журналист:
— А с другими игроками высокого уровня, не знаю, 2650, 2700, вы обсуждали? Они тоже считают, что читерства много?
Крамник:
— Не только они, но и игроки самого высокого уровня разделяют это мнение.
Журналист:
— То есть, топовые шахматисты тоже так думают?
Крамник:
— Некоторые. Не все, конечно. Но, понимаете, это не очень… Это вопрос порядочности. Неправильно публиковать или рассказывать, что кто-то тебе писал в личной переписке. Поэтому я не буду называть имён.
Но я вас уверяю: то, что люди говорят в частной переписке, и то, что они говорят публично — это совершенно разные вещи. Всё, что могу сказать на данный момент — вот так.
Совсем немного. Знаете, существует заблуждение, что теория очень быстро вырастет и в No-Castle Chess всё станет так же, как в обычных шахматах. Но это совсем не так. Потому что современная теория — это не столько конкретные варианты, сколько узнавание паттернов, типовых позиций.
Вот вы играете 1.d4, потом Кf6, потом h3. Никто, скорее всего, не анализировал конкретно ход h3, но дальше всё будет развиваться по знакомым схемам — d5, c5, Kc6, e6, Сe7, рокировка. Люди быстро переходят в знакомые структуры, и им несложно ориентироваться.
А в No-Castle вы делаете, скажем, 1.a3 — и ваш соперник сразу начинает думать. Потому что привычные схемы не работают. Паттернов нет. Конечно, у нас были какие-то идеи, немного подготовки — просто попытка разобраться в возможных направлениях. Но чтобы теория дебютов в No-Castle Chess достигла того же уровня, что и в классике, понадобятся десятилетия.
Важная мысль. Здесь неоднократно указывалось, что современные движки в шахматах без рокировки в два счёта распишут дебютную теорию на той же глубине, что и в канонических шахматах. Это безусловно так, но как запомнить все эти варианты? При запоминании компьютерных анализов в каноне мы, как точно заметил Крамник, ориентируемся на типовые паттерны. Естественный ход запоминается очень легко, а подавляющее количество ходов (и даже направлений) по первым линиям именно по-человечески естественно. В шахматах без рокировки "естественность" в дебюте совершенно иная, и, таким образом, задача запоминания на сколько-нибудь глубоком и широком уровне становится практически неподъёмной - пока не накопится огромная практика и не выработаются новые типовые паттерны. А это займёт именно десятилетия.
Это так, но есть два минуса.
1) Важность подготовки едва ли не вырастет из-за этого. Ведь если ты сыграл а3, противник-то начал думать, а ты ещё нет. Да, паттерны "не те", но запомнить 2-3-4 хода можно и без них (тем более, если будет противник отвечать относительно шаблонно), а противник время будет палить, давая белым перевес;
2) Ну для десятилетий наигрыша нужно, чтобы кто-то в это хотя бы играл. Но как-то я ничего не вижу в эту сторону. Да и партии смотрятся очень "неестественно", фигуры развили, сейчас сделаем рокировку... А, нельзя, будем вести короля на g1 через какое-то f2, тратя на это 3-4 темпа и портя пешечную структуру...
Ну для десятилетий наигрыша нужно, чтобы кто-то в это хотя бы играл. Но как-то я ничего не вижу в эту сторону.
Ну конечно, это как с ШФ. Найдётся меценат на что-то подобное, будут немножко играть... Я бы попробовал, кстати, почему нет? Как раз во французской чёрные часто не рокируют, только вот с разменным вариантом надо серьёзно разбираться - не накатят ли там белые за счёт лишнего темпа при очень рано открывающейся линии "e"?
Ну движок ничего принципиального за белых не видит, вообще по первой линии первые ходов 6-7 буквально стандартная теория выходит.
Проблема накатить по линии е в том, что у белых там самих король стоит, а это очень неудобно.
В шахматах без рокировки гамбит Стейница и ему подобные начала резко вырастают в привлекательности. В основном варианте гамбита Стейница, насколько я помню, черные перехватывают именно за счет длинной рокировки и быстрой пальбы картечью по центру. А без этой рокировки, вроде, белые просто лучше.
__________________________
Полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит.
Думаю, что главная проблема всех этих "предложений" об изменениях в шахматах (включая отсутствие рокировки), они не отвечают на вопрос-"ЗАЧЕМ это людям нужно?". Стандартные то шахматы с легкостью отвечают на этот вопрос, в отличие от...
Журналист:
Да, ну в общем, на этом пока всё. Как я уже говорил, хотелось бы сделать большое интервью позже. Но кое-что просили мои зрители. Я упоминал в предыдущем видео, что приглашу вас — чтобы обсудить эту тему. Они хотели узнать: есть ли у вас любимая шахматная партия — не из ваших собственных, а сыгранная кем-то другим?
Крамник:
Вы имеете в виду — за всю историю?
— Да, за всю.
О, нет, я не смогу назвать только одну. Потому что партия — это не только конкретные ходы. Важно, в какой момент она была сыграна, какой у неё исторический контекст. Это часть шахматной истории, выражение целой эпохи.
Например, одна из самых запомнившихся мне партий — не потому, что она самая сильная в техническом смысле, а потому, что она невероятно насыщенная по содержанию: шахматному, психологическому и историческому. Это последняя партия матча на первенство мира 1985 года между Карповым и Каспаровым, когда Каспаров стал чемпионом мира.
Я комментировал эту партию больше часа — по-русски, хотя, кажется, где-то есть и англоязычная версия. Для меня это часть детства. Я следил за ней в прямом эфире. В то время Карпов был как Карлсен сегодня — абсолютный чемпион. И я, будучи ребёнком, не мог поверить, что кто-то настолько молодой может победить такого гиганта. Атмосфера, стиль, драма — всё это невероятно. Даже в самой концовке Каспаров мог проиграть, если бы допустил ошибку — там была форсированная победа для Карпова. Это был по-настоящему исторический момент, который я никогда не забуду.
Журналист:
Да, и это произошло в ваше время...
Крамник:
Да, я тогда был ребёнком. И, думаю, именно в детстве такие события особенно глубоко запоминаются. Тогда ты воспринимаешь всё более остро, и эти воспоминания остаются на всю жизнь. Для меня это был один из важнейших моментов в моей шахматной биографии.
Журналист:
Я мог бы задать вам пятьдесят вопросов про матч с Каспаровым, но пока ограничусь одним. Насколько вообще в то время можно было использовать движки для подготовки? Помогали ли они?
Крамник:
Нет, ну они уже тогда были полезны. Но важно понимать: сейчас мы чётко осознаём, что те движки были очень слабы по сравнению с нынешними. И всё же они нас обыгрывали. Мы просто не осознавали, насколько они уязвимы, и воспринимали их как авторитет.
Например, в то время такие программы, как Fritz или Deep Junior, оценивали эндшпиль Берлинской защиты как +0.7 в пользу белых. Это же чисто позиционная борьба, а не тактика. Я думаю, даже Каспаров, у которого был выбор — идти в эту позицию белыми или нет — чувствовал, что всё не так очевидно. Но было сложно спорить с машиной, которая обыгрывает тебя и говорит, что у белых лучше.
Сейчас движки показывают, что эта позиция примерно равна. А тогда всё было иначе. Мы не знали, насколько далеко зайдёт прогресс. Конечно, в подготовке движки уже активно использовались — особенно у Каспарова. Я знаю, что в офисе KasparovChess у него стояли очень мощные компьютеры.
Крамник:
У него (у Каспарова) было несколько очень мощных компьютеров. У меня тоже был неплохой по тем временам. Сейчас это, конечно, звучит как шутка, но тогда это была хорошая машина. Так что да — мы определённо использовали движки.
Журналист:
А когда вы впервые начали использовать их для подготовки к партиям?
Крамник:
Думаю, где-то в 1996 или, может, 1997 году. Но впервые я увидел движки, когда помогал Гарри — мы начали сотрудничество в 1995 году. Я тогда ещё не имел собственного движка, но был на сборе с Гарри в Хорватии. Мы тогда всё ещё анализировали за доской, но был такой Шакаров — он помогал Каспарову. Он сидел с компьютером, где был включён движок.
Мы в основном использовали его для проверки на зевки. Мы анализировали варианты за доской, а он параллельно вводил ходы в базу. И если движок что-то видел, он нам говорил: «Нет-нет, вы здесь зевнули тактику». Вот так и использовались движки.
Помню ещё один забавный момент. Во время матча я сам почти не использовал движки. Но ближе к концу Юра Дахаян, который помогал, начинал уставать. Особенно ему, как более взрослому, было тяжеловато анализировать. Он говорил: «Всё, я больше не могу. Играй с моим ребёнком». И просто включал движок, даже довольно слабый по нынешним меркам, и тот делал ходы. Но даже тогда против него было очень сложно играть. Так состоялось моё первое «прикосновение» к шахматным программам.
Журналист:
Наверное, после того как Deep Blue обыграл Каспарова, все начали воспринимать их всерьёз?
Крамник:
Да, да. Хотя, честно говоря, мы, возможно, даже слишком серьёзно относились к ним на тот момент. Они всё ещё были довольно слабы по сравнению с тем, что есть сейчас.
Журналист:
Как думаете, через 20 лет мы скажем то же самое про сегодняшние движки?
Крамник:
Интересный вопрос… Может быть. Но мне кажется — вряд ли. Сейчас они уже действительно очень сильны. Хотя — кто знает?
Журналист:
Хорошо, на этом, пожалуй, закончим. Когда-нибудь можно будет сделать более подробное интервью. Спасибо вам за время.
Крамник:
Спасибо, что пригласили.
Журналист:
Может, я что-то упустил? Хотите что-то добавить?
Крамник:
Да, пожалуй, добавлю. К сожалению, сегодня в мире шахмат наблюдается сильный контроль со стороны медиа. Конечно, не повсеместно — вот, как видно, вы меня пригласили. Но в целом — доступ к информации ограничен. Вы видите только одну сторону.
Поэтому хочу сказать всем, кто интересуется шахматами: прежде чем обвинять кого-либо, в том числе и меня, или делать поспешные выводы, стоит попытаться услышать и другую сторону. Я публиковал много материалов — и на своём YouTube, и в X (бывший Twitter). Просто попытайтесь найти альтернативную точку зрения. Потому что очень часто сегодня в шахматных медиа этого просто нет. Меня, например, просто не приглашают.
Крамник:
Вы просто не можете услышать другую сторону — меня ведь попросту не приглашают. Даже фактические посты — их просто никто не репостит, не публикует, нигде.
Но я могу сказать: в очень многих ситуациях — нравится вам это или нет, согласны вы со мной или нет — вы, возможно, думаете, что я веду себя неправильно. Может быть, иногда так и есть. Но точно гораздо меньше, чем это представляют.
В любом случае, стоит попытаться услышать и другую сторону. И тогда, возможно, вы многое для себя откроете и нередко поймёте, что реальная ситуация сильно отличается от того, как её преподносят.
Вот это я хотел сказать. И я очень благодарен вам — потому что вы, пожалуй, один из немногих, кто сейчас вообще следует принципам нормальной журналистики — а именно слушать обе стороны.
Журналист:
Да, я стараюсь работать именно так. Посмотрим, что из этого выйдет.
Крамник:
Если ты всё ещё останешься на YouTube после этого... Шучу, конечно.
Журналист:
Да, кто знает…
Хорошо, спасибо, Владимир! До следующего раза!
Про движки я слышал от Касымджанова и от Густаффсона примерно следующее где-то пару лет назад.
Что больше всех движкам доверяли во времена рыбки, когда она просто на пару сотен эло была сильнее ближайших конкурентов. И тогда казалось, что она ну вообще идеально играет и верили ей на слово.
Густаффсон для интереса поднял файлы того времени и проверил со стокфишем пару лет назад - конечно же, через ход ошибки.
Сагар Шах: от странствующего журналиста до создания шахматной медиаимперии
Рад, что Сагар говорит хорошие слова о Владимире Борисовиче.
Меня это шокировало, потому что, очевидно, на протяжении всей Олимпиады было некоторое напряжение между сборной Узбекистана, которая боролась за медали, и вами. Но в конце концов казалось, что, скажем так, можно назвать это «конфликтом», который был улажен в интервью. Каковы ваши отношения с Крамником и что вы вынесли из того интервью?
— Я думаю, Владимир Крамник — это человек, которого я очень уважаю из-за того, что он сделал в 2019 и 2020 годах, когда проводил сборы с молодыми индийскими шахматистами. В 2019-м мы были во Франции, на границе со Швейцарией, в месте под названием Шур-ле-Ман. Мы арендовали здание, это было организовано при поддержке индийской компании Microsense. АМ и я были, так сказать, «опекунами»: мы планировали освещать мероприятие, следить за происходящим и помогать детям. Там были Праг (14 лет), Гукеш (13 лет), Ракшадани, Пру Гупта, Инджиан… все эти молодые ребята.
Крамник приезжал примерно к 10–11 утра и оставался до 6 вечера: показывал свои партии, общался с ними, поднимал уверенность. Думаю, это был первый случай, когда они так близко взаимодействовали с чемпионом мира. И я видел, как они всё впитывали — задавали массу вопросов, а Крамник никогда их не отмахивал, он обсуждал каждую партию, каждую идею. Так они начали понимать, что значит — мышление чемпиона мира.
Кроме того, когда ребята жаловались: «У нас слабое место вот тут, мы плохо играем эту стадию», Крамник никогда не говорил напрямую: «Делайте так-то». Он всегда отвечал: «Давайте посмотрим ваши партии». Он понимал, что дети могут неправильно диагностировать свои слабости, и важно выявить настоящие проблемы.
Потом был ещё сбор в Ченнаи, тоже при поддержке Microsense. Там уже подключился Гельфанд, детей стало больше, присоединился Арджун, были и девочки, например, Ракшита Рави. Всего 12 детей. Мы арендовали целый комплекс неподалёку от того места, где в 2022 году прошла Олимпиада, с жильём, бассейном и залом для тренировок. Это длилось 10 дней. И я бесконечно благодарен и Крамнику, и Гельфанду за то время и ту энергию, которые они вложили. Они делали это от души, а не просто как работу. Они даже говорили прессе: «Вот будущее шахмат». Это очень помогло юным игрокам.
Через несколько месяцев Виши Ананд открыл Академию WestBridge Anand Chess Academy, и взаимодействие стало более постоянным, а не только в формате сборов. Поэтому у меня образ Крамника именно такой. Мы всегда были в хороших отношениях.
Когда же на Олимпиаде произошёл инцидент, я воспринял это скорее как шаг тренера, который защищает свою команду, а не как нечто направленное против индийских шахматистов, ChessBase India или лично меня. Поэтому я спокойно изложил свою позицию: у нас были все разрешения от ФИДЕ на запись партии (более 6 часов — это очень трудно снимать камерой). Телефон, полностью проверенный, с пониженной яркостью, дольше держит батарею, так что его реально использовать для записи. Вот в чём логика.
Когда турнир закончился, я подошёл к Крамнику и спросил: «Можем обсудить?» Он с радостью согласился. Даже пошутил, когда я держал в руках телефон: «А это у тебя проверено?» Так что всё в порядке.
— Да, казалось, что он просто защищал свою команду.
— Именно.
Вейк-ан-Зее, 17 января 1994 года. Владимир Крамник (Россия) играет против Леонида Юдасина (Израиль) во 2-й партии их матча претендентов ФИДЕ. Крамник выиграл этот матч из 8 партий со счётом 4½:2½ (+2, –0, =5).
